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Libertad de expresión: dos vertientes

Jason

PkPower déjame poner tildes en mi nick ¬¬
Libertad de expresión: las vertientes europea y estadounidense

Hola,

Hace un tiempo me enteré que existían dos formas de interpretar la libertad de expresión, una es la europea que "defiende la intervención de los Gobiernos-Estado para garantizar a través de las leyes el derecho a la información veraz plural", mientras que la vertiente estadounidense "defiende la libertad ilimitada de palabra-discurso en un mercado libre de ideas desde la neutralidad del Estado-Gobierno".

Ambas citas son sacadas del abstract este artículo y parecen expresar bastante bien lo que busca cada uno de los modelos (que no implica que lo consigan) de forma imparcial.

Esto hace que, por ejemplo, en EEUU pueda existir el Ku Klux Klan mientras que en varios países de Europa (por lo que tengo entendido), dudar públicamente de la versión oficial del holocausto ya es constituyente de delito.

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Yo adscribo a la segunda interpretación (la estadounidense), si bien permite que ideas que no nos gusten circulen libremente, es únicamente la fuerza de estas por si solas lo que las hará crecer y no una imposición oficialista. Me planteo en la situación de que en un hipotético gobierno de aquellos cuyas ideas nos disgustan, nosotros podamos seguir debatiendo y no seamos perseguidos por disentir de la versión del gobierno. Me baso en una profunda desconfianza en quienes estén el poder, precisamente.

Al final, como dijo Karl Popper, el riesgo no está en quienes expresan una "opinión intolerante" con argumentos, sino en quienes recurren a la violencia como argumento.


¿Qué opinan? ¿Sabían de esta distinción? ¿Qué vertiente prefieren?
 

Nacho

Nadando hasta la otra orilla
No tenía idea de la distinción, con todo. Entiendi la libertad de expresión en el sentido de poder emitir juicio de valor u opinión de cualquier material de forma libre y sin opresiones o limitaciones previas. Es decir, que no exista la censura previa y puedas plantear o inclusive expresa lo que tu desees. El punto es que este derecho tiene límites: los derechos de los demás.

En resumidas cuentas puedes expresarte como te de la gana, pero sin vulnerar derechos de 3eros, ( es decir sin censura previa) ya que en ese caso tu acto no seria permtido y de lo contario sancionado.
 

SYDK

Someone you don't know
La verdad un par de datos cuando menos curiosos al menos para mi, ya que no me había puesto a reparar en estas vertientes. Si tuviera que elegir una, diría que soy más de irme por lo que comentas de la sección estadounidense también, aunque todo tiene sus pros y sus contras.
Opino que actualmente es bastante conflictivo expresarse libremente, sea en el ámbito que sea, puede ser como salir a pasear con sandalias de bronce un día de tormenta eléctrica, y comparto también que confiar en quienes tienen el poder, sobretodo en latinoamérica, es una muy mala idea.

Dicho esto, puede que más tarde ahonde un poco más en revisar estas diferencias que mencionas un poco más a fondo ya que se ven interesantes.
 
(...) dudar públicamente de la versión oficial del holocausto ya es constituyente de delito.

No se por que lo llamas de esa forma cuando existe un término preciso, y es negacionismo del holocausto, lo cual no solo debería estar prohibido, deberia estar penado muy grave.

Lo que se prohibe no es la libertad de expresión, sino la divulgación de basura que hace apología al odio y al genocidio, entre otras cosas. En Europa son muy laxos con eso y en latinoamérica aún es peor, no hay nada autoritario, como mucho en Alemania donde se prohibe la difusión de cualquier cosa que tenga una esvástica.

En EEUU no lo prohiben, porque si tuvieran que prohibir bazofia deberian tachar mitad o más de lo que enseñan en sus institutos, con razon ahi hay tanto ignorante ultraconservador, KKK y mierdas parecidas.

Es una sociedad degenerada, por favor no la pongas como ejemplo de nada que no sea horrible.
 
Última edición por un moderador:

EvielHunter

Fanático del tipo Planta
En este tema coincido con Sephiroth.

Queda muy bien decir "que cada uno diga lo que quiera mientras no use la violencia", ¿pero acaso no existe la violencia verbal? ¿Deslegitimizar a alguien, atacarle, etc.? ¿Acaso no se aprovechan de la libertad de expresión los buenos samaritanos que van a marchas en contra de la gente negra, que quiere ver muertos a los LGBT, etc.? Hitler empezó con un discurso, no con la guerra.

Una opinión intolerante puede estar mal argumentada y aún así extenderse por la sociedad, ¿Acaso no tenemos ya bastantes ejemplos?

Y obviamente, si me das a elegir entre una sociedad en la que el KKK puede campar a sus anchas y otra en la que los negacionistas del holocausto no, me voy a ir con la segunda directamente. No es que "uy la versión oficial", es que hay gente intentando lavarle la cara al mismísimo Hitler y eso es gravísimo. Por no hablar del buen ejemplo que es Estados Unidos adoctrinando y de las "opiniones populares" que hay por ahí.
 

Robiuwu

Masticador de agua profesional
huy aqui no hay libertad jaja
pero bueno cada quien ve esto desde su punto de vista
 

Jason

PkPower déjame poner tildes en mi nick ¬¬
Respuesta: Re: Libertad de expresión: dos vertientes

Tenía pendiente responder esto, al fin saco algo de tiempo ^^u

(...) dudar públicamente de la versión oficial del holocausto ya es constituyente de delito.

no se por que lo llamas de esa forma cuando existe un término preciso, y es negacionismo del holocausto, lo cual no solo debería estar prohibido, deberia estar penado muy grave.
Lo llamo así porque solo de esa forma puedo hacer mi punto. ¿Y si por ejemplo en España o en Chile se hicieran con el poder de estos partidos ultraconservadores y defensores de las dictaduras de los respectivos países? ¿No te gustaría que no pudieran imponer su visión como verdad absoluta y tú poder seguir criticando esos regímenes? Por eso uso el término "versión oficial". (No me malinterpreten, no soy negacionista).

en este tema coincido con sephiroth.

Queda muy bien decir "que cada uno diga lo que quiera mientras no use la violencia", ¿pero acaso no existe la violencia verbal? ¿deslegitimizar a alguien, atacarle, etc.? ¿acaso no se aprovechan de la libertad de expresión los buenos samaritanos que van a marchas en contra de la gente negra, que quiere ver muertos a los lgbt, etc.? Hitler empezó con un discurso, no con la guerra.

Una opinión intolerante puede estar mal argumentada y aún así extenderse por la sociedad, ¿acaso no tenemos ya bastantes ejemplos?
Aquí el concepto de "violencia" está mal extendio. Popper definió como "violencia" el intentar callar a otro, no expresar una opinión contra X.

Lo que se prohibe no es la libertad de expresión, sino la divulgación de basura que hace apología al odio y al genocidio, entre otras cosas.
Y obviamente, si me das a elegir entre una sociedad en la que el kkk puede campar a sus anchas y otra en la que los negacionistas del holocausto no, me voy a ir con la segunda directamente. No es que "uy la versión oficial", es que hay gente intentando lavarle la cara al mismísimo hitler y eso es gravísimo. Por no hablar del buen ejemplo que es estados unidos adoctrinando y de las "opiniones populares" que hay por ahí.
John Rawls fue un filósofo estadounidense muy reciente, murió hace pocos años. Él habló de la ética y la justicia social introduciendo el concepto del "velo de la ignorancia", que se puede explicar con el siguiente experimento mental.

Pongamos a todas las personas que formarán parte de la sociedad en una mesa a diseñar las normas y funcionamiento de la sociedad, pero sin que nadie sepa qué papel ocupará dentro de ella. Esto es, no conoces tu sexo, origen, color de piel, género, nivel de riqueza, etc.
Esto aplica para analizar esta situación porque ¿y si los que tienen el poder sobre "la verdad conocida" fueran los otros? No querríamos ser atacados por nuestra orientación sexual, cierto? Pero tampoco lo querríamos ser por nuestra posición, por ejemplo, frente a las monarquías. Recuerden que en este punto cualquiera de nosotros podría ocupar cualquiera de esos espacios, estamos bajo el velo de la ignorancia). En ese caso, una norma social que sería mutuamente aceptada sería "no se puede atacar a las personas por cualquiera de sus características identitarias, opiniones políticas, creencias religiosas, etc." y así nos sale uno de los principios rectores de la carta de los derechos humanos.
 
Respuesta: Re: Libertad de expresión: dos vertientes

Lo llamo así porque solo de esa forma puedo hacer mi punto. ¿Y si por ejemplo en España o en Chile se hicieran con el poder de estos partidos ultraconservadores y defensores de las dictaduras de los respectivos países? ¿No te gustaría que no pudieran imponer su visión como verdad absoluta y tú poder seguir criticando esos regímenes? Por eso uso el término "versión oficial".
Primero: no cuestiono de ninguna manera el procedimiento de la duda sobre datos, sean oficiales o no, constituye parte del método científico y es gracias al hecho de poder cuestionar dogmas pre-existentes que nuestra civilización ha avanzado (algo).

Evidentemente que hay una diferencia objetiva entre si el que te censura es un gobierno dictatorial con toques nazi-fascistas, o para ponerte un ejemplo de algo en otro lado del espectro político, la dictadura de Pol Pot, hay que denunciarlo. Una cosa son las violaciones flagrantes de derechos humanos y otra cosa es la libertad de expresión.

Me explico...: si lo que debes decir incluye discriminar a un colectivo, o exponer una visión sesgada del tema para divulgar tu programario/ideología, entonces no estás solo diciendo tu opinión, estás divulgando un discurso de odio o mintiendo. Por ejemplo, lo que suelen hacer los negacionistas del holocausto es dudar sobre cosas que han sido probadas (huecos en las cámaras de gas por fotos aéreas que coinciden con la versión de los testigos, entre otro millar de cosas) y que puedan "colar" facilmente porque los datos no están facilmente disponibles.

Y entonces la gente se lo cree, aunque sea mentira, yo no digo que la duda en calidad de "investigación histórica" deba estar prohibida, pero cuando esa "duda" en realidad es una mentira camuflada de verdad para exponer una ideología, entonces lo que se está haciendo es promover, como he dicho antes, ideologias basura.

En Alemania lo prohiben porque históricamente el 99.9% de los que cuestionan el holocausto tienen ideologias neo-nazis, ya existen partidos de ultraderecha ahí (son muy buenos esquivando taras legales, ahora se hacen llamar pan-europeos), imagínate si no estuviese prohibido divulgar contenido negacionista o nazi. Todo y así yo estoy en contra de la censura del arte, sea música, pinturas, no deberia estar sujeto a prohibición.
 

Tyoma

Escribiente
Personalmente, y siendo una persona que vive en Latinoamérica, defiendo la corriente Europea. Creer que es inocuo que el Estado no tenga la posibilidad de regular las opiniones que pueden vertirse en el ámbito público, especialmente en una época donde cualquiera puede tener difusión masiva a través de internet, es tremendamente iluso.

Me explico. En USA, el discurso de odio por motivos de etnia no solo está relativamente normalizado según qué zona, sino que puede institucionalizarse sin problemas, como con el KKK. Un Estado que no puede intervenir para proteger a sus habitantes, en cualquier ámbito, es un Estado fallido.

Respecto a la potencial censura de parte de un gobierno ultraderechista en países como España o mi Chile, la verdad es que el argumento se cae por sí mismo: si un gobierno ultraderechista asciende al poder, ¿de verdad creen que va a contemplar la posibilidad de respetar opiniones disidentes al régimen?. Hablamos de una corriente autoritaria por definición. Es decir, no tiene sentido velar por la libertad de expresión en un escenario que definitivamente no va a garantizarla.

Creo que sobra decir que cualquier libertad, incluída la de libre discurso, acaba cuando pretende atacar los derechos de otro ser humano.
 

Full_Ario_Man

Héroe de WaH
Bueno, yo vengo de un país donde el Estado utilizó el combate contra los discursos de odio como excusa para cercenar la libertad de expresión hasta el punto que hoy en día por ejemplo, no queda ningún medio impreso en circulación, los pocos medios de TV que quedan no pueden decir nada en contra del gobierno o de lo contrario les impiden la emisión (Fue famosisimo el cierre de RCTV en el 2007...), y por perseguir a todos aquellos medios digitales cuyos trabajadores estén dentro de las fronteras del país (Si no lo están, lo que hacen es bloquear el acceso a esas webs y por tanto la gente debe recurrir a VPNs).

Así que, ¿Que puedo decirles?, Claro que estoy en contra de que el Estado pueda limitar la libertad de expresión. Yo podré tenerle un repudio profundo a los rojos
Tengo razones de peso para ello... Jamás voy a perdonarles lo que tanto mi familia, mis amigos, mi gente y yo hemos tenido que pasar a raíz de la crisis Venezolana
Pero incluso con dicho repudio, jamás voy a estar a favor de que el Estado les impida transmitir sus ideas libremente. Considero que es mi responsabilidad como victima el rebatir dichas ideas, y si para vencerlos debo recurrir al Estado, significa entonces que mis ideas no son mejores a las de ellos.

¿Que eso puede significar la proliferación de ideas que me pueden resultar repulsivas?, no me importa. Lo prefiero mil veces a que el estado tenga semejante poder, y considero que, como ciudadano libre, si me parece que dichas ideas son repulsivas, es mi deber el rebatirlas de forma pacifica, ya sea mediante la argumentación o el marketing.

De existir un limite para la libertad de expresión, opino que solo hay uno verdaderamente legitimo: La Propiedad Ajena. Es decir: Yo soy libre de expresarme como quiera, siempre que me encuentre en mi propiedad o en propiedad de nadie. Si estoy en propiedad de alguien más, entonces allí debo aceptar las reglas que dicha persona me ha colocado para poder ingresar a dicha propiedad, y por tanto, si expreso algo que a dicha persona no le parezca apropiado, dicha persona está en su derecho a pedirme que me salga de su propiedad. Lo típico, si alguien viene a mi casa, no voy a permitirle que hable mal de mi, si lo hace, se va.

EDITADO:



"Incitación al odio" ----> Denunciar situación del Coronavirus...

¡¡GRACIAS MALDITO ESTADO!!
 
Última edición:

Helix Boo

Emperador Kaktiácero
Miembro de honor
La libertad conlleva asumir responsabilidades, de lo contrario, hablamos de libertinaje. Ciertas ideas incitan a la discriminación, al acoso hacia ciertas personas y al exterminio deliberado de otras ideas.

Por consiguiente, al igual que los padres no dejan a los hijos utilizar un teléfono si sus fines son dañinos hacia ellos en cierta manera, el Estado debe actuar como un moderador.

En resumen, me quedo con la definición europea, los americanos se pueden meter su definición por donde les quepa.

PD: Esto cambia dependiendo del país, pero la gente es libre de hacer lo que quiera y, visto el mundo que tenemos, no esperaría nada del altruismo humano.
 
Última edición:

Jason

PkPower déjame poner tildes en mi nick ¬¬
Por consiguiente, al igual que los padres no dejan a los hijos utilizar un teléfono si sus fines son dañinos hacia ellos en cierta manera, el Estado debe actuar como un moderador.
Personalmente no me gusta que el gobierno se ponga paternalista. Acá pasa eso y es bastante terrible. Hacen caso omiso a las demandas sociales basándose en "expertos" y suponiendo que tienen todas las respuestas a lo que "la gente realmente necesita" y creyendo tener una superioridad moral infinita :(
 

Helix Boo

Emperador Kaktiácero
Miembro de honor
Personalmente no me gusta que el gobierno se ponga paternalista. Acá pasa eso y es bastante terrible. Hacen caso omiso a las demandas sociales basándose en "expertos" y suponiendo que tienen todas las respuestas a lo que "la gente realmente necesita" y creyendo tener una superioridad moral infinita :(
Siempre habrá una figura paternalista, pues en este mundo los hay ambiciosos/violentos y derrotistas/pasivos.

Como te dije, la situación depende de cada país, pero si tengo que elegir entre una persona o un grupo al que no elegí y una posibilidad de moderación mínimamente representativa, pues me quedo con la segunda opción.

A la vista está que existen situaciones que, por más que se puedan gestionar con el uso de la razón, son prácticamente imposibles cuando llegamos al libertinaje (la pandemia y el tema de las mascarillas en España, por poner un ejemplo).
 

Purple

I'll greet the sunrise, maybe...
Es valido emitir un juicio sobre un tema ya sea objetivo o subjetivo, pero el valor del mismo juicio dependera de la información que lo respalde, entendamos que resta importancia argumentar con sentimientos tipo "yo siento que la tierra es plana, y me ofenden tus declaraciones".

Así mismo debemos tener en cuenta que los argumentos subjetivos no están prohibidos ni rebasan la libertad de expresión ya que solo carecen de razón o simplemente no tienen respaldo, algunos ejemplos son el argumento de empatía o el discurso de odio, reiterando la falta de objetividad y hechos palpables en ambos.

El único argumento que no es libertad de expresión es el que llama y/o defiende a los ataques y a la violencia, que pretende callar o agredir a base de golpes, censura o trata de convencer que el daño fisico es la solución rayar un monumento no es libertad de expresión, matar a un hombre negro no es libertad de expresión, y pedir a un grupo de gente que dañe a algo o a alguien no es libertad de expresión.

Ah, ya que estoy, si me van a citar procuren hacerlo bien que a veces no me llega notificación.
 

NeoGeo

Usuario de Plata
Cuanta menos presencia del Estado haya en una sociedad mejor calidad de vida habrá para los sujetos que la integran, esa es mi humilde opinión ¿Quieren pruebas? Observen los miserables países de sudamerica y compárenlos con los países nordicos y fijensé que donde hay menos presencia del Estado existe una mayor calidad de vida.
 

Jason

PkPower déjame poner tildes en mi nick ¬¬
Cuanta menos presencia del Estado haya en una sociedad mejor calidad de vida habrá para los sujetos que la integran, esa es mi humilde opinión ¿Quieren pruebas? Observen los miserables países de sudamerica y compárenlos con los países nordicos y fijensé que donde hay menos presencia del Estado existe una mayor calidad de vida.
En los países nórdicos tienen un sistema de economía social de mercado. La presencia del estado allá es bastante mayor que por ejemplo en Chile, donde el E° se ha reducido incluso en materias de salud y educación a puntos en los que hay dos sistemas paralelos en cada uno (salud y educación). El público mediocre al que accede la mayoría y el privado de altísima calidad al que accede una minoría. El promedio en los casos de una alta desviación (como el nuestro) simplemente miente mucho.
 

Helix Boo

Emperador Kaktiácero
Miembro de honor
Así mismo debemos tener en cuenta que los argumentos subjetivos no están prohibidos ni rebasan la libertad de expresión ya que solo carecen de razón o simplemente no tienen respaldo, algunos ejemplos son el argumento de empatía o el discurso de odio, reiterando la falta de objetividad y hechos palpables en ambos.

El único argumento que no es libertad de expresión es el que llama y/o defiende a los ataques y a la violencia, que pretende callar o agredir a base de golpes, censura o trata de convencer que el daño fisico es la solución rayar un monumento no es libertad de expresión, matar a un hombre negro no es libertad de expresión, y pedir a un grupo de gente que dañe a algo o a alguien no es libertad de expresión.
Los discursos de odio alimentan precisamente unos dogmas cargados de discriminación y que destruyen la dignidad de las personas perjudicadas por ellos.

Estos discursos son, en toda regla, un tipo de violencia verbal, sólo que más retorcida.
 

Purple

I'll greet the sunrise, maybe...
Los discursos de odio alimentan precisamente unos dogmas cargados de discriminación y que destruyen la dignidad de las personas perjudicadas por ellos.

Estos discursos son, en toda regla, un tipo de violencia verbal, sólo que más retorcida.
Lo hacen, sí, pero si hablamos de limites aquí se encuentra la linea, ya que incluso decir "los politicos son corruptos, deberían despedirlos, encarcelarlos o darles pena de muerte por que no hacen nada bueno" entra en el discurso de odio, no necesariamente se trata de personas en colectivos o por su color de piel.

Entonces, ¿se puede usar el discurso de odio para agredir? Sí, pero en si mismo no violenta la integridad física, solo es estúpido e irracional (uno de los tantos recursos del ignorante, así como un cuchillo es un arma blanca si se usa para agredir).
 
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Marpa747

Do you like Mudkips?
(...) dudar públicamente de la versión oficial del holocausto ya es constituyente de delito.

No se por que lo llamas de esa forma cuando existe un término preciso, y es negacionismo del holocausto, lo cual no solo debería estar prohibido, deberia estar penado muy grave.

Lo que se prohibe no es la libertad de expresión, sino la divulgación de basura que hace apología al odio y al genocidio, entre otras cosas. En Europa son muy laxos con eso y en latinoamérica aún es peor, no hay nada autoritario, como mucho en Alemania donde se prohibe la difusión de cualquier cosa que tenga una esvástica.

En EEUU no lo prohiben, porque si tuvieran que prohibir bazofia deberian tachar mitad o más de lo que enseñan en sus institutos, con razon ahi hay tanto ignorante ultraconservador, KKK y mierdas parecidas.

Es una sociedad degenerada, por favor no la pongas como ejemplo de nada que no sea horrible.
no soy negacionista pero por lo que dices, das a entender que si, puedes opinar como quieras a no ser que tu opinión esté en contra de la mayoría, de ser así serás penado, el caso eso me parece justo lo contrario de la libertad de expresión.
 
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