Pena de muerte - Es necesaria?

[Jo7a]

Todos merecemos morir y todos moriremos.
Nadie merece que le quiten la vida por venganza o por cualquier mierda. La pena de muerte está para evitar más delitos, no para vengarse del prójimo... para eso vete a Sicilia o en otras partes del sur de Italia y firma delitos con sangre y toda la weá.

Tú no eres quien para juzgar quien merece morir y quien no, yo tampoco. Deberías limitarte a observar el precioso mundo que tienes delante en lugar de pensar en eso.

El problema está en que el mundo no es tan precioso como lo pintan. Solo hay que saber mirarlas cosas buenas e ignorar las malas.

Pero yo no puedo, me queman demasiado las injusticias. Yo no digo que se ejecute la pena de muerte por venganza, es simple justicia acabar con la vida de las personas que no respetan la vida de otros.

No digas que todos merecemos morir, hay muchas personas que se merecen vivir y están bajo tierra por culpa de hijos de puta que deberían ocupar su lugar.

Por supuesto diciendo todo esto solo estoy dando mi opinión, en ningún momento he dicho que deba ser así por ley, tan solo digo lo que pienso.

 

[Sephiroth]

El problema está en que el mundo no es tan precioso como lo pintan. Solo hay que saber mirarlas cosas buenas e ignorar las malas.

Pero yo no puedo, me queman demasiado las injusticias. Yo no digo que se ejecute la pena de muerte por venganza, es simple justicia acabar con la vida de las personas que no respetan la vida de otros.

No digas que todos merecemos morir, hay muchas personas que se merecen vivir y están bajo tierra por culpa de hijos de puta que deberían ocupar su lugar.

Por supuesto diciendo todo esto solo estoy dando mi opinión, en ningún momento he dicho que deba ser así por ley, tan solo digo lo que pienso.

El mundo es precioso para todos. Entiendo que mucha gente no lo quiera vivir, comprendo sus razones, pero es un lugar tan especial que no merece la pena cambiar. Nosotros por ejemplo hemos nacido en la mejor época posible, imagina cuando dentro de unos años no habrá petróleo o habrán jodido el medio ambiente... no quiero estar ahi para vivirlo.

Lo que quiero decir es que este planeta y el ser humano son cosas que vale la pena cuidar. La vida de todos es fascinante, no preciada, pero linda sin duda. Hay gente que hace cosas que desde un punto de vista pueden parecer horribles, y otras que crean obras de arte o monumentos para la posteridad, pero todos somos hombres hechos de carne y hueso con el mismo derecho a la vida y a la muerte, el uno y el otro. Rico y pobre van a morir y tienen el mismo derecho a ello, así como delincuente y no delincuente. No plantees la pena de muerte como venganza personal porque eso es bárbaro y va contra el progreso.

La pena de muerte es para excluir a los que en la sociedad no tienen cabida y solo causan daño. Tiene un beneficio objetivo y casi palbable que supera con creces a sus puntos negativos, todos basados en la ética y la moral; por eso yo la creo necesaria y creo que hará del mundo un lugar mejor. Salvar las vidas de muchos al coste de la vida de uno es un problema muy grave, te convierte en asesino, sin duda alguna; pero eres un asesino por el bien común, y eso es aceptable. Frase que hace reflexionar pero al mismo tiempo gran verdad en mi punto de vista.

 

[Silver.Exe]

¿¿Que nadie merece morir?? Espero que estés de broma.
Hay muchisima gente que merecería la peor de las muertes, y no por que lo diga yo. Yo no soy quién para juzgar si una persona merece morir o no, pero desde luego (y por desgracia) hay millones de personas despreciables en este mundo a las cuales incluso yo mismo estaría encantado de quitarles la vida con mis propias manos.

(Violadores, asesinos, miembros de bandas que matan a camara abierta a personas de CUALQUIER EDAD sin ningún remordimiento ni compasión, incluso políticos corruptos que nos dejan en la puta ruina a los trabajadores, que por aún más desgracia, abundan mucho últimamente en varias paises del mundo)

Y que piensen lo que quieran, pero te juro que no bromeo.

PD:


De nuestros bolsillos, está claro...

Todos fuimos buenos algún día... Y es cierto, hay gente que merece morir, pero no a manos nuestras.

 

[~Giorgio]

Vamos a ver...voy a ser escueto:

Todos los que aquí defendéis la pena de muerte habláis de el ser humano como animal, que si el ser humano como ente del raciocinio; que si la sociedad debe ser protegida...yo si vamos a ceñirnos a un debate puramente FILOSÓFICO, creo que debería especificarse en el primer post.

Dicho esto, no se si vivís en el mismo planeta que yo pero cada año que pasa los ajusticiados por pena de muerte descienden, en el primer mundo los países que la aplican la estan apartando de su legislación poco a poco. Por poner un ejemplo conocido, en estados unidos muchos estados la han abolido en las últimas décadas, la pregunta es: ¿Por qué un país que no cree en la reinserción social elimina la pena de muerte prefiriendo la cadena perpetua en su lugar? Fácil, porque no da resulta, no lo da, y esto debería haceros pensar.

La pena de muerte no reduce el índice de criminalidad, podemos tirarnos horas debatiendo sobre la soberanía del ser humano sobre el propio ser humano, y de su condicion como tal o de su pérdida de la razón, pero hay que salir de la pantalla del ordenador donde filosofar es fácil e ir a la calle y mirar. No sirve para nada y es algo que se sabe, esta condenada a desaparecer si o si, y dentro de 100 años la gente se reirá de lo cavernícolas que éramos en esta epoca con penas de este tipo

 

[Sephiroth]

Vamos a ver...voy a ser escueto:

Todos los que aquí defendéis la pena de muerte habláis de el ser humano como animal, que si el ser humano como ente del raciocinio; que si la sociedad debe ser protegida...yo si vamos a ceñirnos a un debate puramente FILOSÓFICO, creo que debería especificarse en el primer post.

Dicho esto, no se si vivís en el mismo planeta que yo pero cada año que pasa los ajusticiados por pena de muerte descienden, en el primer mundo los países que la aplican la estan apartando de su legislación poco a poco. Por poner un ejemplo conocido, en estados unidos muchos estados la han abolido en las últimas décadas, la pregunta es: ¿Por qué un país que no cree en la reinserción social elimina la pena de muerte prefiriendo la cadena perpetua en su lugar? Fácil, porque no da resulta, no lo da, y esto debería haceros pensar.

La pena de muerte no reduce el índice de criminalidad, podemos tirarnos horas debatiendo sobre la soberanía del ser humano sobre el propio ser humano, y de su condicion como tal o de su pérdida de la razón, pero hay que salir de la pantalla del ordenador donde filosofar es fácil e ir a la calle y mirar. No sirve para nada y es algo que se sabe, esta condenada a desaparecer si o si, y dentro de 100 años la gente se reirá de lo cavernícolas que éramos en esta epoca con penas de este tipo

Nunca he leído estadísticas sobre la pena de muerte. Me limito a decir lo que pienso y creo desde mi punto de vista exterior a los hechos.

Si los estudios dicen que la pena de muerte es inefectiva, es ilógico discutir con números, por lo tanto cambiaré de posición. Por lo que sé y acabo de leer es una materia de opinión no respaldada por hechos concretos. Hasta que me prueben lo contrario mantendré mi postura de eliminar a los criminales para reducir el crimen, ya que como he dicho, me muevo por lógica y no por ética o moral.

Si me presentas hechos coherentes y datos estadísticos, feliz seré de postularme de nuevo la cuestión y replantearme mis pensamientos en cuanto al tema.

 

[Dockun]

yo si vamos a ceñirnos a un debate puramente FILOSÓFICO, creo que debería especificarse en el primer post.

El subforo se llama Café Filosófico.

Juzgáis quien merece morir y quien no (que si solo los que yo quiera, que si todos, que si el vecino que me cae mal...) sin valorar que es la vida, y quien es un humano para quitarle la vida a otro. Demasiado superficial, en mi opinión. Pero, bueno, yo es que soy muy “denso”, no lo puedo evitar.

 

[~Giorgio]

Si me presentas hechos coherentes y datos estadísticos, feliz seré de postularme de nuevo la cuestión y replantearme mis pensamientos en cuanto al tema.

Con gusto, no quiero poner aquí el enlace pero en la web de amnistía internacional tienes cifras y datos y hay una ONG estadounidense llamada DPIC (Death Penalty Info Center) que tiene un documento donde detallan que no sirve como disuasión del asesinato (obviamente doy por hecho que nadie de aquí está de acuerdo en establecer la pena de muerte por homosexualidad o adulterio como en ciertos países fundamentalistas...). Te copio un fragmento del artículo:

De acuerdo con un reciente estudio realizado por los presidentes pasados y actuales de las sociedades académicas de criminología más prestigiosas del país, el 88% de los expertos rechazó la noción de que la pena de muerte sirve como un elemento disuasivo al asesinato (Radelet y Lacock, 2009).

También habla de un informe del Crimen Uniforme del FBI en 2010 que reporta que el sur de Estados Unidos es la región del país con más asesinatos y también es donde se producen el 80% de las ejecuciones de todo el país, frente al norte donde el índice de asesinatos es mucho menor, así como las ejecuciones.

El subforo se llama Café Filosófico.

¿Y ello excluye el pragmatismo? Aristóteles era pragmático.

 

[Bad End]

Porsupuesto, hay mucha poblacion en el mundo, da igual si alguien muere o no, no estamos bajo peligro de exticion sino al contrario.

 

[Dockun]

¿Y ello excluye el pragmatismo? Aristóteles era pragmático.

El pragmatismo es una corriente filosófica basada en el “mundo objetivo”, en los valores prácticos de las cosas.

Aristóteles es un buen puñado de siglos anterior al pragmatismo, así que difícilmente iba a serlo, por mucho que tuviera ideas que recuerden a lo que en futuro sería el pragmatismo y sirviese de fuente de inspiración.

En resumidas, cuentas, no sé a que demonios viene tu contestación, cuando ni se relaciona con lo que yo estoy diciendo (yo solo he apuntado que en un subforo llamado Café Filosófico lo lógico es ver algún que otro comentario filosófico, y es igual de filosófico un comentario existencialista que uno pragmático), a no ser que estés usando la palabra desconociendo su significado, claro, pero como no soy de pensar mal voy a suponer que no has entendido lo que estaba diciendo.

Porsupuesto, hay mucha poblacion en el mundo, da igual si alguien muere o no, no estamos bajo peligro de exticion sino al contrario.

Y el premio al razonamiento más ingenuo y superficial del hilo es para... No, en serio, estas de coña, ¿verdad? Dime que si, por favor.

 

[~Giorgio]

El pragmatismo es una corriente filosófica basada en el “mundo objetivo”, en los valores prácticos de las cosas.

Aristóteles es un buen puñado de siglos anterior al pragmatismo, así que difícilmente iba a serlo, por mucho que tuviera ideas que recuerden a lo que en futuro sería el pragmatismo y sirviese de fuente de inspiración.

Vale, si te vas a poner detallista la definición de wikipedia ya me la sabía, pero gracias. En cualquier caso dije Aristóteles de memoria, fue el primer autor que se me ocurrió contrario al racionalismo, es experimental lo sé, pero de ahí bebe el pragmatismo. Podría haber ido a wikipedia y nombrarte a John Dewey y asunto solucionado.

En resumidas, cuentas, no sé a que demonios viene tu contestación, cuando ni se relaciona con lo que yo estoy diciendo (yo solo he apuntado que en un subforo llamado Café Filosófico lo lógico es ver algún que otro comentario filosófico, y es igual de filosófico un comentario existencialista que uno pragmático), a no ser que estés usando la palabra desconociendo su significado, claro, pero como no soy de pensar mal voy a suponer que no has entendido lo que estaba diciendo.

Empleo su significado coloquial en el que me refiero a filosofía como disciplina puramente racional (que es como se emplea el adjetivo "filosófico" en una conversación habitual, porque esto no es ningún aula de universidad). No se si conocías dicho significado, en cualquier caso no soy malpensado y voy a suponer que así de primeras no entendiste mi comentario.

____

Volviendo al tema, ya que esto es un debate sobre la pena de muerte, no sobre los múltiples significados de la palabra "filosofía"; mi argumento principal se basa en la poca eficacia de la pena de muerte. Pero ya que estamos en materia, en un plano más racionalista creo que la pena de muerte sólo consigue que la sociedad vea que la muerte es la única solución para apartar los individuos problema. Esto conlleva por tanto a que la salida rápida a cualquier problema sea acabar con la vida del contrario. Fomentando así la violencia.

Por lo que dicen todos, los pena es sólo para asesinos.
Yo estoy a favor en ciertos casos tanto en contra en otros.

¿Y en qué casos al márgen de asesinos, terroristas, y gente que directa o indirectamente le ha quitado la vida a otras personas, estás tú de acuerdo?

 

[Jo7a]

Haber, que parece que a a veces no se me entiende cuando hablo, o hablo para nada xD

No plantees la pena de muerte como venganza personal porque eso es bárbaro y va contra el progreso.

Yo no digo que se ejecute la pena de muerte por venganza, es simple justicia acabar con la vida de las personas que no respetan la vida de otros.

Para qué vuelves a decirme otra vez que no plantee la pena de muerte como venganza, si ya te he dicho que no lo estoy haciendo? xD

Y 2º, que sepas que estoy deacuerdo contigo en prácticamente todo esto:

El mundo es precioso para todos. Entiendo que mucha gente no lo quiera vivir, comprendo sus razones, pero es un lugar tan especial que no merece la pena cambiar. Nosotros por ejemplo hemos nacido en la mejor época posible, imagina cuando dentro de unos años no habrá petróleo o habrán jodido el medio ambiente... no quiero estar ahi para vivirlo.

Lo que quiero decir es que este planeta y el ser humano son cosas que vale la pena cuidar. La vida de todos es fascinante, no preciada, pero linda sin duda. Hay gente que hace cosas que desde un punto de vista pueden parecer horribles, y otras que crean obras de arte o monumentos para la posteridad, pero todos somos hombres hechos de carne y hueso con el mismo derecho a la vida y a la muerte, el uno y el otro. Rico y pobre van a morir y tienen el mismo derecho a ello, así como delincuente y no delincuente. No plantees la pena de muerte como venganza personal porque eso es bárbaro y va contra el progreso.

La pena de muerte es para excluir a los que en la sociedad no tienen cabida y solo causan daño. Tiene un beneficio objetivo y casi palbable que supera con creces a sus puntos negativos, todos basados en la ética y la moral; por eso yo la creo necesaria y creo que hará del mundo un lugar mejor. Salvar las vidas de muchos al coste de la vida de uno es un problema muy grave, te convierte en asesino, sin duda alguna; pero eres un asesino por el bien común, y eso es aceptable. Frase que hace reflexionar pero al mismo tiempo gran verdad en mi punto de vista.

El mundo es la ostia, tiene de todo y merece la pena vivirlo, en ningún momento he negado eso, pero sería mucho mas bonito sin asesinos ni gente que se dedica a joder a los que intentan vivirla, por que precisamente hay muchas personas que tienen mucha más gana de vivir que otras y no pueden, o no les es tan fácil por culpa de gente despreciable.

Por supuesto no es mi caso, hablo en general.
Solo contestame a esto:

¿Por qué dejar vivir a los asesinos que matan a sangre fría y sin mas motivos que su propio aburrimiento? ¿Acaso aportan algo bueno a los demás?

No creo que de verdad digas que un asesino tiene el mismo derecho a vivir que una persona buena que ayuda a otros, o simplemente hace su vida sin molestar a los demás. Y si de verdad piensas así, estás equivocada (salvo mi punto de vista)

Todos fuimos buenos algún día... Y es cierto, hay gente que merece morir, pero no a manos nuestras.

Por supuesto, no digo que lo hagamos nosotros. Pero álguien debería hacerlo.

 

[Mikelan98]

Yo estoy firmemente en contra de la pena de muerte. ¿Por qué? Porque si hay algún error, no hay vuelta atrás. Además, como decía Mecano; muerto el preso, se acabó la discusión. Es decir, ¿mandamos a matar a alguien y ya está, y no hay nada más que discutir?

Hay una alternativa muy buena para los presos que no se pueden reinsertar socialmente, y es la cadena perpetua. Además, si trabajan y se ponen a picar piedras como Dios manda, quizás no tengamos que pagarle la estancia en la cárcel.

 

[Zeta]

Es cierto que la cadena perpetua es una buena alternativa, pero hay un problema, hay que mantener a esos parásitos. Gastar dinero y recursos del estado que se puede aprovechar en otras cosas, aunque se pueden poner a trabajar o algo para hacer que se ganen su comida.

 

[Mariofan]

En la actualidad, me parece la mejor solución por una sencilla razón:

Un recluso menos, una boca que chupa menos de mis impuestos...

Ahora bien, como castigo, no me parece el más apropiado. Es decir, yo por ejemplo, prefiero pegarme un tiro antes que pasar 50 años encerrado en la carcel...

Osea, ¿Para que matarle cuando puedes mantenerle vivo sufriendo?. Muchas veces la muerte es el fin del sufrimiento, y este ultimo es en mi opinión, es el mejor castigo para el asesino en serie (No lo aplico a casos no premeditados o enfermos mentales...)

Si fuese por mi, y dejando de lado mi carácter técnico con los recursos, me aseguraría de que los peores asesinos viviesen el infierno en vida. Les haría pasar las peores torturas, pero les mantendría con vida todo el puto tiempo que fuese posible. Les alargaría la vida indefinidamente de ser posible, y les haría desear con todas sus fuerzas la muerte, pero jamas la encontrarían...

Pero claro, algo así sería inviable, gastaría enormes cantidades de recursos, y como los recursos vienen de los impuestos, pues ni modo, quemadlos a todos, quemadlos a todos everywhere...

Ahora bien, en un futuro proximo, veo ciertos beneficios que podrían sacarse de estos criminales:

-Podrían usarse como ratas de laboratorio. Si se mueren, la tortura termina, sino, siguen sufriendo, y lo mejor es que servirían de algo para la ciencia.

-Podrían enviarse al exilio en colonias de otros planetas. Semejante condena tal vez no sea tortuosa físicamente, pero si que lo sería psicologicamente, y ademas estarían contribuyendo con el avance de nuestra especie.

...

Debo recordar que muchos asesinos preferirían la muerte antes que pasar la vida entera en la carcel. Ya con eso dejo en claro que como castigo me parece mejor la cadena perpetua...

Se que mis opiniones pueden resultar inhumanas, pero a decir verdad, yo soy misántropo. Solo me interesa el avance evolutivo de nuestra especie. Cualquier cosa que atente contra eso, en mi opinión, debe ser exterminado...

Ah, y dejare esto por aquí para finalizar mi comentario:

COMO SINGAPUR RESOLVIÓ EL PROBLEMA DE LA DELINCUENCIA

 

[Juanjo]

En la actualidad, me parece la mejor solución por una sencilla razón:

Un recluso menos, una boca que chupa menos de mis impuestos...

Ahora bien, en un futuro proximo, veo ciertos beneficios que podrían sacarse de estos criminales:

-Podrían usarse como ratas de laboratorio. Si se mueren, la tortura termina, sino, siguen sufriendo, y lo mejor es que servirían de algo para la ciencia.

-Podrían enviarse al exilio en colonias de otros planetas. Semejante condena tal vez no sea tortuosa físicamente, pero si que lo sería psicologicamente, y ademas estarían contribuyendo con el avance de nuestra especie.

...

No estoy de acuerdo con hacer sufrir a la gente deliveradamente pero te doy un punto en que se puede de ellos gente útil para la sociedad y no solo en el campo de la ciencia.

Al fin de cuenta ellos son negativo para la sociedad donde viven así que deben ser removidos de ella. Sin embargo estamos hablando de las leyes de la sociedad, algo bastante insignificante comparado con la bastedad del cosmos.

Pueden ser útiles paras las ciencias
¿Qué tal que pueda explorar su ser en ser escritor?: Miguel de Cervantes, Sade y muchos escritores escribieron sus obras maestras en la cárcel.

Opino que el cerebero humano puede ser usado para muchas cosas no solo su cuerpo para experimentos tortuosos, negligentes y déspotas.

Puede que un asesino sea todo un poeta y si lo aislamos de la sociedad donde puede causar daño y le damos las herramientas para que haga algo bueno ¿Porque torturarlo? ¿De que te sirve ser torturado a muerte? Tal vez mucho lo verían como una solución. Hacerlo sufrir, ¿Pero en el fondo? ¿Para qué?¿De qué sirve saber que la persona que asesinó a cierta persona murió de la peor forma? ¿Reparó el daño? ¡NO! Acaso el asesino que murió (O está completamente torturado) le haga recapacitar su castigo? ¿Y si lo hiciera? Igual morirá o permanecerá aislado No sirve de nada torturarlos hasta la muerte y el que piense que eso es justicia o "se lo tiene merecido" lo consideré como un retrógrada con pensamiento medieval.

Opino que el hecho de que sean déspotas o escorias de una sociedad tan artificial como sus propios actos no debe ser motivos para que sean torturados a muerte. Se que es fácil pensar en: "Pues que sufran." Pero si lo miramos en el fondo. Hacer que sufran o no seguirá siendo inefectivo para la sociedad y tan solo serviría de escarmiento para que la gente no haga cosas malas por "miedo" y no porque de verdad estén conectados con los objetivos de su sociedad.

 

[Mikelan98]

Es cierto que la cadena perpetua es una buena alternativa, pero hay un problema, hay que mantener a esos parásitos. Gastar dinero y recursos del estado que se puede aprovechar en otras cosas, aunque se pueden poner a trabajar o algo para hacer que se ganen su comida.

Eso mismo he dicho yo en mi post


EDIT: ¿Experimentar con reclusos? Ni que fuéramos GLaDOS.

 

[Dockun]

Vale, si te vas a poner detallista la definición de wikipedia ya me la sabía, pero gracias. En cualquier caso dije Aristóteles de memoria, fue el primer autor que se me ocurrió contrario al racionalismo, es experimental lo sé, pero de ahí bebe el pragmatismo. Podría haber ido a wikipedia y nombrarte a John Dewey y asunto solucionado.

Empleo su significado coloquial en el que me refiero a filosofía como disciplina puramente racional (que es como se emplea el adjetivo "filosófico" en una conversación habitual, porque esto no es ningún aula de universidad). No se si conocías dicho significado, en cualquier caso no soy malpensado y voy a suponer que así de primeras no entendiste mi comentario.

Soy detallista, siempre. No es mi intención molestar con ello, mis disculpas. Y si, por el contexto entendí que estábamos hablando de filosofía pura y dura, mis disculpas por el malentendido. De todas formas, sea o no la definición coloquial, sigo sin ver relación alguna entre tu comentario y el mío, así que temo que no me has entendido o no me he expresado bien. Yo no excluyo nada, solo quería decir que es perfectamente normal encontrarse en este subforo con comentarios filosóficos, tener que especificarlo en el post principal del tema me parece una redundancia inútil, sinceramente. Pero jamás quise decir que todo el debate deba centrarse en filosofía, si bien si opino que debería tratarse con mayor profundidad que algunos comentarios, respeto todos los puntos de vista.

De nuevo mis disculpas por el malentendido.

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Volviendo, al tema: Lo de experimentar con ellos espero que también sea coña, al menos no creo que deba tomarse tal resolución tan a la ligera. Vamos, a ver, si queréis volver al debate sobre si deberían considerarse humanos o no yo ya he expuesto mis reflexiones y tal... Pero mientras los consideremos humanos siguen teniendo ciertos derechos que no deberían ser violados. Experimentar con reclusos me parecería personalmente una aberración.

 

[klonoz]

Yo estoy a favor del aborto... oh wait, si estoy a favor de la pena de muerte por que pienso que hay gente que merece morir.

 

[Bad End]

Y el premio al razonamiento más ingenuo y superficial del hilo es para... No, en serio, estas de coña, ¿verdad? Dime que si, por favor.

No, y hazme el favor de fundamentar tu desacuerdo porque sino lo tomare como que vienes de tumblr. Asi que mas palabras y menos ''oh noes mi moral heriste mis sentimientos!!1'' Pero porfavor reservate las walltext que no estoy dispuesto a leer ideas redundantes en mas de 3 lineas ya que no tengo ni el tiempo ni las ganas.

 

[~Giorgio]

No, y hazme el favor de fundamentar tu desacuerdo porque sino lo tomare como que vienes de tumblr. Asi que mas palabras y menos ''oh noes mi moral heriste mis sentimientos!!1'' Pero porfavor reservate las walltext que no estoy dispuesto a leer ideas redundantes en mas de 3 lineas ya que no tengo ni el tiempo ni las ganas.

Has dicho que estás a favor de la pena de muerte porque sobra gente en el mundo y no estamos en peligro de extinción ni de lejos, como pretendes que alguien se tome en serio ese argumento si no lo explicas?

Al menos explícate porque así de primeras me parece muy condescendiente, tanto que roza la amoralidad.