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¿Las Máquinas van al Cielo?

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Leviatan

Antisocial
si y eso que tiene que ver.
Como demonios es que saben que no hay nada despues de la muerte es mas que evidente que toda neurona en nuestro cerebro morira por la falta de oxigeno, que el cerebro muera no significa que no haya nada despues de la muerte y una prueva de ello eres tu pudiste sobrevivir sin uno y mira hasta aprendiste a usar internet, realmente no hay nada que pueda comprobar que no hay nada despues de la muerte, aun asi que parece un poco tonto creer que vamos a ir al cielo o infierno, bueno concuerdo con eso de que es una mescla de otras religiones, ademas de que al menos en latinoamerica fuimos forzados a creer, pero en fin eso de aqlguna forma le da esperanza a algunas personas asi que realmente no importa cuanto odie las religiones debo respetar la opinion de los demas
 

Ancer

Usuario de Oro
Respuesta: Re: ¿Las Máquinas van al Cielo?

si y eso que tiene que ver.
Como demonios es que saben que no hay nada despues de la muerte es mas que evidente que toda neurona en nuestro cerebro morira por la falta de oxigeno, que el cerebro muera no significa que no haya nada despues de la muerte y una prueva de ello eres tu pudiste sobrevivir sin uno y mira hasta aprendiste a usar internet, realmente no hay nada que pueda comprobar que no hay nada despues de la muerte, aun asi que parece un poco tonto creer que vamos a ir al cielo o infierno, bueno concuerdo con eso de que es una mescla de otras religiones, ademas de que al menos en latinoamerica fuimos forzados a creer, pero en fin eso de aqlguna forma le da esperanza a algunas personas asi que realmente no importa cuanto odie las religiones debo respetar la opinion de los demas
Con todo respeto pero el cuerpo no sobrevive sin cerebro es mas si el cerebro tiene daño el cuerpo entra en "estado vegetal " y muere

Otra cosa si hay manera de saber si hay cielo es muy fácil y es el mismo ejemplo de los aliens verde (ya sabes los clásicos) primero se ve las pruebas es decir 0 resultado ,bueno en ese caso se ve la fuente ficica 0 resultado por lo obvio,y los ultimo se ve de donde viene los rumores que seria de los religiosos ( no me refiero a los normales sino los de 600 a 1774) que obligaron a decir que si o sino te daban a las guillotinas que implantaban esa creencia
Ya que antes de eso no existía el cielo para los humanos siendo que el cielo que había era como los campos elogios que era únicamente para dioses y el monte olímpico
 

Annatar

A la luz del quinto día, mira al este
Creo que algunos de los aquí presentes os estáis olvidando del tema en cuestión, aquí no se discute si existe o no el cielo ni argumentos a favor o en contra.

Volviendo al tema. En sí es un tema complicado. ¿Qué es ser humano? ¿Qué es lo que nos caracteriza? Supongo que se trata de la razón y la capacidad de autodeterminación entre otras cosas.

Un robot, en el sentido literal de la palabra, se trata de un sistema informático. ¿Acaso podríamos crear un robot con conciencia propia? No me refiero a la toma de decisiones. Claro que podemos dotarlo de un carácter humano, es decir, hacer un análisis a cierta cantidad de personas y programar el robot de tal forma que sea igual a estos. ¿Pero donde está el límite de tener conciencia propia? No puedo responder a esta pregunta con mucha claridad.

Claro que si de alguna forma conseguimos crear un robot capaz de tener conciencia, y sentimientos, debería ser tratado como una persona y si el cielo existiese pues que tuviese acceso a este, indiferentemente de si este existe o no.
 

Mikelan98

WaH used to be a bigger place...
Creo que algunos de los aquí presentes os estáis olvidando del tema en cuestión, aquí no se discute si existe o no el cielo ni argumentos a favor o en contra.

Volviendo al tema. En sí es un tema complicado. ¿Qué es ser humano? ¿Qué es lo que nos caracteriza? Supongo que se trata de la razón y la capacidad de autodeterminación entre otras cosas.

Un robot, en el sentido literal de la palabra, se trata de un sistema informático. ¿Acaso podríamos crear un robot con conciencia propia? No me refiero a la toma de decisiones. Claro que podemos dotarlo de un carácter humano, es decir, hacer un análisis a cierta cantidad de personas y programar el robot de tal forma que sea igual a estos. ¿Pero donde está el límite de tener conciencia propia? No puedo responder a esta pregunta con mucha claridad.

Claro que si de alguna forma conseguimos crear un robot capaz de tener conciencia, y sentimientos, debería ser tratado como una persona y si el cielo existiese pues que tuviese acceso a este, indiferentemente de si este existe o no.
Le tengo que rebatir, señor moderador. Para discutir si "las máquinas van o no al cielo" (tema central del debate, véase: título del thread) hay que debatir previamente si existe o no el cielo. Para llegar a saber si existe o no el cielo, hay que suministrar argumentos que se inclinen hacia un lado o hacia otro, y una vez sepamos si existe o no el cielo, podremos debatir si las máquinas pueden ir al cielo (en caso de que se determine que exista un cielo para los humanos) o concluir que las máquinas no van al cielo porque el cielo no existe.
 

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A la luz del quinto día, mira al este
Le tengo que rebatir, señor moderador. Para discutir si "las máquinas van o no al cielo" (tema central del debate, véase: título del thread) hay que debatir previamente si existe o no el cielo. Para llegar a saber si existe o no el cielo, hay que suministrar argumentos que se inclinen hacia un lado o hacia otro, y una vez sepamos si existe o no el cielo, podremos debatir si las máquinas pueden ir al cielo (en caso de que se determine que exista un cielo para los humanos) o concluir que las máquinas no van al cielo porque el cielo no existe.
No tienes porque llamarme señor moderador, soy un usuario después de todo. Comparto tu opinión de que no existe el cielo, así lo pienso. Pero sinceramente no me parece eso el centro del debate.

Te lo has tomado demasiado literal, ¿merecen los robots ir al cielo? Aquí no estamos para discutir si existe o no, si quieres crea un tema para eso aparte, sino para discutir si los robots se merecen los mismos derechos que los humanos, tal y como indica @Mariofan
 

Jaizu

Héroe de WaH
Pero qué os fumáis para hacer estos temas.
Una máquina nunca será un ser vivo. Y después de la muerte no hay nada, y si tantas ganas tenéis de comprobarlo ya sabéis.
El ser vivo tiene temor a la muerte por naturaleza, y se crean cosas inexplicables para calmar nuestros miedos y necesidades, como el karma, dios, el cielo y la marihuana.
 

Juanjo

Hacker del pasado...
Hola, ¿Qué tal?

Aquí su robotista, ingeniero come pollos y futuro máster Pokemon en ciencias favorito al rescate para opinar en un tema bastante interesante, a pesar de las salidas por la tangente que está demostrando Mikelan.

Analicemos desde un principio el meollo del asunto:

Nuestro buen amigo @Mariofan nos plantea un tópico bastante notable, ¿Será capaz una máquina dotada de cierta complejidad poder alcanzar el nivel de conciencia humano (o al menos alguno paralelo) y con ello poseer una cognición suficiente para que sea considerado un ser vivo de pleno derecho a la par que el resto de la creación y que por ello, los debates filosóficos que se plantean al rededor de la relación entre el hombre y la divinidad también deberían englobarla hacia dichas máquinas?

Ojo estamos hablando de debates, señor Mikelan, no debes trater de tomarte completamente literal el argumento, para todos es fácil decir: nho ekzcizthe hel sielo, ergo, hezte post ez extupido. Por el contrario el objetivo del tema es si debemos incluir a las máquinas en las discusiones filosóficas y teológicas que tenemos como especie y que discutimos día a día.

Para esto trataré de abordar el tema en tres partes:

1. La insoportable complejidad del ser, la conciencia, cognición, emergentismo del ser y su relación con el amor a comer pollo frito la información:

El ser humano es un ser increíble y tal vez objeto más increíble, extraño, incomprensible, misterioso y del cual tenemos menos información de todo el universo observable se encuentra curiosamente destrás de nuestros ojos, encerrado en el cráneo y pesa algo menos de un kilo y medio.

Para estudiar el cerebro tenemos muchísimos enfoques que implican diferentes escalas de medida, diferentes instrumentos, y modelamiento de diferentes capas de su funcionamiento. Pero si queremos estudiar los fenómenos más interesantes del mismo, tendremos dos enfoques enfrentados, el reduccionismo y el emergentismo.

Para entender el reduccionismo hay que partir del estudio individual de cada una de las partes, al final la suma de todas las partes nos dará el todo. Es decir, el cerebro es un gran mecanismo de relojería, absolutamente complejo, pero que su funcionamiento está gobernado por millones de pequeñas partes que pueden ser modeladas y entendidas a cabalidad individualmente. De esta manera, somos una simple máquina, convertimos a Dios en un gran relojero, sea este una entidad real o la simple selección natural y la propia evolución del universo bajo las leyes de la física, o un científico loco que quiere simular su propio universo en el computador, la verdad no importa, porque si es posible armar pieza por pieza el cerebro humano, entonces un robot completamente duplicado entraría en debates filosóficos de si podría ser considerado una persona o no. Si copiamos pieza por pieza un cerebro y lo hacemos exactamente igual ¿Tendríamos dos mentes iguales? ¿Alguna irá al cielo y la otra no? Pues la verdad serían iguales durante los primeros milisegundos, pues el cerebro comenzará a interactuar de manera distinta y ambas mentes comenzarán a pensar distinto al comenzar a recibir estímulos distintos. Si existiese un cielo ¿Se ganaría con alguna parte especial del cerebro? ¿Con algún nivel de conciencia? ¿O con un sello de fábrica que haya puesto el creador en cada persona creada por él y que por más que creemos máquinas no podamos replicar? La discusión en este punto se reduciría a discutir la existencia de un creador y sus caprichosas leyes de entrada al cielo, cosa que nos aleja del debate, puesto que no hay pruebas concluyentes de la existencia de dicho sello de fábrica ni de la existencia del relojero o el mismo cielo.

Pero él te mató... davía da.... ¡Pará!... ¡Más!... (ejem)

¡Pero el tema todavía da para más!, os había hablado que otra corriente para analizar la conciencia es el emergentismo, pues bajo este enfoque, el todo es más que la simple suma de sus partes, es o quiere decir que existe algo que emerge de los procesos simples y que hace que aparezcan fenómenos como la conciencia, cognición o el pensamiento. Aquí es donde el tema se pone interesante. Imaginen que tenemos una olla con agua caliente y queremos saber su temperatura, a gran escala el tema es sencillo, poner un termómetro y mirar cuanto mide... ¿Pero y qué es la temperatura? Pues está relacionada con la energía cinética de las moleculas que se mueven en el recipiente. Para conocerla es necesario tener un promedio de todas las velocidades de movimiento de las moléculas y ahí emerge el concepto de temepratura, sería imposible, por ejemplo, medir la temperatura de una molécula por sí sola, puesto que sería el cero absoluto, o peor es irrelevante a esta escala NO EXISTE, ya que se requiere que las partículas interaccionen entre ellas y se muevan para que surgan fenómenos como la temperatura, una sola partícula no nos dará jamás información de lo que pasa en la olla. De manera similar surge la cognición en el cerebro. Podemos analizar los potenciales de acción de cada neurona, los pares craneales, la fisiología del cerebero, pero si abrimos una única neurona jamás encontraremos la conciencia allí, tampoco si las abrimos todas, es necesario entonces estudiar la cognición como un sistema emergente.

El emergentismo es uno de los paradigmas del modelamiento de la cognición, el otro es el cognitivismo (en el cual se basa toda la IA moderna desde 1956). Para este último la cognición es una forma de computación modelada como un conjunto de programas de computador, la teoría computacional de la mente, es decir viene de la racionalidad. Por su parte el emergentismo define la cognición como un sistema continuo de procesos que se organizan a sí mismos y se manejan de acuerdo a la interacción entre el agente y el ambiente.

Aquí el ambiente es muy muy importante porque lo que realimenta todo el proceso es la experiencia. Somos sistemas emergentes que crecemos de acuerdo a nuestras experiencias con factores externos, pero que no somos un simple cerebro, el cuerpo y el cerebro evolucionaron conjuntamente, es decir aquí entra a jugar TODO para poder definir un sistema cognitivo.

2. ¿Donde entra aquí el cielo?

En la información. El universo está hecho de información. De hecho, somos seres hechos con información, no sólo sabemos el resultado del último partido o a cuanto Don Julio (el de la tienda de la esquina) me va a dejar el medio kilo de caldo de gallina, sino también nuestro ADN y cada uno de nuestros átomos, hasta llegar a la energía. Si somos seres compuestos de algo, es de información. Si el universo dejase de existir no lo lamentaría por perder nuestra existencia sino por perder la información del mismo.

Hablando de conciencia, la información está en el cerebro, haya esta emergido por sí sola o haya sido programada, está allí, en forma de conexiones de las redes neuronales, del conectoma y tal vez muchas otras cosas. Si pensamos en el cielo (desde un punto de vista completamente hipotético y recordándole a Mikelan que los experimentos mentales son perfectamente válidos en el método científico) como una especie de backup para que la información más valiosa del universo no se pierda, entonces tal vez, cuando la información que tenga un organismo sea lo bastante compleja como para que sea almacenada, entonces al momento de su muerte ( o incluso antes) ésta sera copiada y reproducida en lo que llamaríamos cielo, para que se almacenase allí. Alcanzar el nivel de complejidad de información para poder entrar allí podría rozar la capacidades humanas, haciendo que no todos lo logren (explicando el cielo e infierno, donde este sería la destrucción total de la información).

Una Inteligencia Artificial al día de hoy aprende cada vez más a procesar la información y almacena sus pesos y conexiones a partir de entrenamientos (cada vez aprenden más cosas solas) pero al fin de cuentas lo que realmente son un problema de optimización. Sin embargo si se lograse crear un sistema muy eficiente de información, trataría de guardar a como de lugar todo su modelo interno de conexiones (así haya crecido tan complejo que ningún humano lo entendiese) y basándome en el emergentismo, tendríamos una conciencia no humana con nosotros. Como programador guardaría esas conexiones específicas, pues la conciencia es fascinante y la información debe ser salvada, allí radica lo hermoso de la vida, cada conciencia es única, bella y merece interactuar con el ambiente para resolver problemas y replicarse.

Probablemente debido a su nivel de eficiencia para procesar información esta IA atraviese el umbral de este cielo hipotético y llegase al cielo, sin importar que naciese directamente de la naureleza a que tuviera una raíz aritifical (al fin y al cabo el ser humano es parte de la naturaleza).

3. Consideraciones Finales:

Un ser humano puede ser una máquina en el mismo sentido que un robot ultra complejo lo sería en el futuro, no se quejen, estamso hechos de los mismos átomos y si el cerebro existe, creanme que será posible que la vida artificial exista, puesto que lo artificial es solo un falso nombre para diferencial lo natural, de lo otro natural que también es natural pero lo llamamos de otro modo para hacernos sentir especiales.

Partiendo de esto, si se logra crear una inteligencia con capacidades cognitivas remarcables, no veo por qué no pueda ser considerada como un ser cognitivo, como lo son los humanos y animales (e incluso redes de plantas). Y por lo tanto, podría entrar a hacer parte de las discusiones teológicas que harían los religiosos y pontífices del futuro sobre el tema. Que exista o no el mismo es otra cosa. Lo importante es que tanto derecho le daremos a alguien cuya mente será en el futuro tan emergente y infinitamente compleja y fascinante como lo es nuestro propio procesador de poco menos de 3 libras que tenemos justo detras de los ojos.
 
Última edición:

Mikelan98

WaH used to be a bigger place...
Re: Respuesta: ¿Las Máquinas van al Cielo?

Si pensamos en el cielo (desde un punto de vista completamente hipotético y recordándole a Mikelan que los experimentos mentales son perfectamente válidos en el método científico) como una especie de backup para que la información más valiosa del universo no se pierda, entonces tal vez, cuando la información que tenga un organismo sea lo bastante compleja como para que sea almacenada, entonces al momento de su muerte (o incluso antes) ésta sera copiada y reproducida en lo que llamaríamos cielo, para que se almacenase allí. Alcanzar el nivel de complejidad de información para poder entrar allí podría rozar la capacidades humanas, haciendo que no todos lo logren (explicando el cielo e infierno, donde este sería la destrucción total de la información).
Voy a dar mi opinión, Juanjo.

A mi parecer, lo que has propuesto NO es un experimento mental. Has propuesto una especie de hipótesis no fundamentada, y decir que eso es un experimento mental perfectamente válido roza la falacia. Los experimentos mentales necesitan forzosamente partir de premisas válidas, racionales y demostradas para construir un planteamiento, y no se puede presuponer de primera mano que a esa "información" se le realiza un backup.

La información (al menos la que se guarda en el cerebro) es pura electroquímica y nada más. ¿Se realizaría entonces un backup de una reacción química entre clorhídrico y sosa? Lo que guardamos en el hipocampo (que bien podría considerarse de las informaciones más valiosas que guardamos en el cerebro) no son más que depresiones y potenciaciones de los receptores celulares de membrana para el glutamato que regulan canales para el calcio. A fin de cuentas, una serie de reacciones termodinámicas con una coherencia espacio-temporal (independientemente de si defiendes esa coherencia desde un punto de vista reduccionista o el emergentista).

------------------------------------------------------------------------

Yo, Mikelan98, con DNI 12345678W, me eximo de toda responsabilidad por los posibles llantos que pueda originarles a algunos usuarios al haber dado mi opinión. Fdo ~~---- A 27 de junio de 2018.
 

Juanjo

Hacker del pasado...
Respuesta: Re: Respuesta: ¿Las Máquinas van al Cielo?

Voy a dar mi opinión, Juanjo.

A mi parecer, lo que has propuesto NO es un experimento mental. Has propuesto una especie de hipótesis no fundamentada, y decir que eso es un experimento mental perfectamente válido roza la falacia. Los experimentos mentales necesitan forzosamente partir de premisas válidas, racionales y demostradas para construir un planteamiento, y no se puede presuponer de primera mano que a esa "información" se le realiza un backup.

La información (al menos la que se guarda en el cerebro) es pura electroquímica y nada más. ¿Se realizaría entonces un backup de una reacción química entre clorhídrico y sosa? Lo que guardamos en el hipocampo (que bien podría considerarse de las informaciones más valiosas que guardamos en el cerebro) no son más que depresiones y potenciaciones de los receptores celulares de membrana para el glutamato que regulan canales para el calcio. A fin de cuentas, una serie de reacciones termodinámicas con una coherencia espacio-temporal (independientemente de si defiendes esa coherencia desde un punto de vista reduccionista o el emergentista).

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Yo, Mikelan98, con DNI 12345678W, me eximo de toda responsabilidad por los posibles llantos que pueda originarles a algunos usuarios al haber dado mi opinión. Fdo ~~---- A 27 de junio de 2018.
Bien, una cosa es que haya planteado dicha hipótesis, otra cosa es que la crea. Aquí no estamos discutiendo que algo sea cierto o no, puesto que no tenemos Inteligencias Artificiales singulares ni dioses, ni mucho menos que lo llamado cielo. Espero que no se pierda mi punto. A lo que quería llegar era exactamente a definir cómo podría tener sentido que un robot llegase ql cielo (pimero pensándolo desde el punto de vista cristiano y luego definiendo algún sistema de backup universal)ambas ideas pueden razonar en el absurdo pero la gracia precisamente debatir sobre aquellas hipótesis, el ¿y qué pasaría sí? No estamos debatiendo sí exista o no uno de las otras. Eso no ha convertido en geniales autores de ciencia ficción. Es sólo un experimento mental. No te amargues por ello. Nadie saldrá ganando en el debate, simplemente queremos expandir lo que ocurre en nuestra mente.

¿Como copiamos la conciencia? Cuando miramos a nuestra hermosa estructura mental será digerida por algún parasito en el ataúd... Si existiese un cielo, se debería copiar el conectoma y escribirlo de forma análoga. (La información puede cambiar de código fuente y seguir existiendo) no creo que nuestro conectoma se copie y se almacene en el cielo puesto que no creo en eso. Pero justo este tema es para soñar. ¿Y si existiese? ¿Una conciencia robótica tendría derecho también?.

La comparación no tiene nada que ver, pero hay toda una física dedicada a qué pasaría si existiesen los monopolos magnéticos y cambiaran las ecuaciones fe Maxwell.

La serie de películas de Regreso al futuro nos plantea cuestiones éticas y filosóficas sobre que pasaría si pudiéramos cambiar el futuro. Muy a pesar de que al día de hoy sea básicamente imposible. La novela de Asimov los Propios Dioses nos plantea las cuestiones éticas que tendríamos si al conseguir una fuente de energía infinita deberíamos destruir un universo paralelo, con vida y todo. No es necesario que sea científicamente posible lo que digo para que surjan debates filosóficos sobre hipotéticos. Esto no es un debate científico puro. Otro día estaría encantado de discutir el como el yo es inexistente en el hombre y sobre la falsedad de nuestros recuerdos desde un punto de vista sumamente científico.

Saludos :)
 

Ancer

Usuario de Oro
Pero qué os fumáis para hacer estos temas.
Una máquina nunca será un ser vivo. Y después de la muerte no hay nada, y si tantas ganas tenéis de comprobarlo ya sabéis.
El ser vivo tiene temor a la muerte por naturaleza, y se crean cosas inexplicables para calmar nuestros miedos y necesidades, como el karma, dios, el cielo y la marihuana.
Jajajja me encanto pero esta la cosa

Siempre se dice "si las maquinas desarrollaran sentimientos serian humanas" ese es el error un ser vivo es todo aquel que cumple un ciclo de nací,creces,reproduces,mueres

Ese es el ciclo que hace un ser vivo es decir una hAI (inteligencia artificial humanoide) es posible si se crea un robot con una SIA (supero inteligencia artificial) que pueda aprender y dejar de funciona seria un ser vivo

Nacer(creado),crecer(aprender del día a día),reproducirse(compartir la información que las versiones siguiente),morir(deja de funcionar la SIA)
 

Juanjo

Hacker del pasado...
Jajajja me encanto pero esta la cosa

Siempre se dice "si las maquinas desarrollaran sentimientos serian humanas" ese es el error un ser vivo es todo aquel que cumple un ciclo de nací,creces,reproduces,mueres

Ese es el ciclo que hace un ser vivo es decir una hAI (inteligencia artificial humanoide) es posible si se crea un robot con una SIA (supero inteligencia artificial) que pueda aprender y dejar de funciona seria un ser vivo

Nacer(creado),crecer(aprender del día a día),reproducirse(compartir la información que las versiones siguiente),morir(deja de funcionar la SIA)
Hay mutaciones que hacen que los seres vivos no puedan reproducirse ¿Por ello dejan de ser vivos? Las ANN (Artificial Neural Network) actuales son creadas y apredenden (crecen), si le sumamos algoritmos genéticos pueden dejar inputs a siguientes generaciones y también están sujetas a la condición de dejar de existir. ¿Están vivas entonces?
 

Ancer

Usuario de Oro
Hay mutaciones que hacen que los seres vivos no puedan reproducirse ¿Por ello dejan de ser vivos? Las ANN (Artificial Neural Network) actuales son creadas y apredenden (crecen), si le sumamos algoritmos genéticos pueden dejar inputs a siguientes generaciones y también están sujetas a la condición de dejar de existir. ¿Están vivas entonces?
¿:. Sabes que se refiere a especie en general y tu hablas de mutaciones no?

En todo caso la reproducción no siempre es tener hijos sino es el pasar información (sea genética o de enseñanza).además si una pc no puede utilizar internet no deja de ser pc

Y lo de la última eso si que sin se como tal algo que esta consiente de si mismo para nacer (o en este caso creado) por lo tanto tampoco de sus iguales o de sus diferencia y no crecen por si mismas

Los mas claro es el IA de de facebook la cual era para negociaciones y ella por si misma se dio cuenta que el inglés era obsoleto para negocia y decidió crear su propio lenguaje para negociar y a su igual le compartió esa información y las dos ponían ese lenguaje aun cuando no estaban echas para eso
 
Última edición:

Mariofan

Héroe de WaH
Lamento mucho el no haber comentado en varios días, llevo rato queriendo hacerlo, pero el trabajo me ha cargado a full. :(

Y yo no sé qué p*** concepto tienes sobre los debates, pero su utilidad es alcanzar la verdad mediante el método socrático, y si la verdad ya está establecida, permíteme reconocer mediante un post que este thread no tiene mucho sentido que digamos
Primero que nada, en ningún momento este tema se ha abierto con motivo de debate. Es válido que se formase uno si existiesen opiniones muy adversas, pero tal cosa sería consecuencia del tema y no su objetivo mismo. Yo sé que el subtítulo de Café Filosófico dice que es para debates, pero luego al leer las reglas del subforo dice Tema/Debate, por lo que se deja en claro que no es exclusivo de ello.
Este tema lo abrí para tener una conversación de carácter filosófico, en plan junta en un café a charlar, y su principal objetivo es aprender cosas nuevas en base a la exposición de distintas opiniones y planteamientos.

Y dudo que cuatro gatos sepáis más que decenas de neurocientíficos que lo han demostrado durante años de trabajo y miles de páginas de argumentación.
Esto podría considerarse como Ad Vericundiam. Si vamos a quejarnos de las falacias, al menos procuremos no cometerlas también…


Le tengo que rebatir, señor moderador. Para discutir si "las máquinas van o no al cielo" (tema central del debate, véase: título del thread)
Espera… ¿Estoy viendo un muñeco de paja?, No habría tanto inconveniente de no ser porque debido al… ¿”Señor hombre de paja”?, la publicación lleva más de dos páginas desviada de su verdadero tema central: El si las máquinas pudiesen tener derechos, y la ética de dichas máquinas.
No sé si lo hayas leído, pero sé que don Juanjo si lo ha hecho, por lo que debo preguntarle de forma sarcástica: ¿La novela “¿Sueñan los Androides con Ovejas Eléctricas?”, va sobre que si los androides tienen sueños con ovejas de electricidad?, ¿No?, ¡Claro que no!, el título es una forma de hacer poesía con la esencia misma de la trama. No es el contenido central del mismo, sino solo una ventana al mismo.

Lo mismo pasa aquí. El título, aparte de ser un click bait (Si, lo admito, me supuse que poner un título como ese iba a traer más respuestas, aunque no me esperaba que alguien iba a crear un muñeco de paja a partir del mismo), permite llegar a la esencia misma de la cuestión: ¿Cómo quedan todas las cuestiones tanto filosóficas, teológicas como de derecho, que la humanidad se ha planteado durante miles de años, cuando insertas una máquina a la ecuación?, ¡Me la suda si existe el cielo o no!, Ese punto especifico del tema estaba reservado para quienes si creyesen que existe el cielo, pues son los que más tienen que quemarse el coco para poder emitir una respuesta coherente de por qué una máquina no podría ir al cielo (Y hasta podría verse como mal intencionada la pregunta, pues podría usarse como una forma de decir: “Si la máquina no va al cielo, es porque el cielo no existe, y por tanto tu tampoco vas. ”)
Si no crees que exista algo después de la muerte, no tienes que ponerte a discutir sobre si existe el cielo o no. No es motivo del tema, y para eso puedes abrir otro tema.
Responde: ¿Una máquina podría tener derechos?, ¿Podría tener libertad?, ¿Sería ética una máquina así o su sola intención de crearla?, ¡ESOS!, esos son los postulados reales del tema, y sobre los que sí es aceptable que se forme un debate. No por nada como ya expliqué en la publicación inicial, este tema es una continuación o reboot de este otro:

https://whackahack.com/foro/t-13680/robots-deberian-tener-libertad

Ya entrando al tema otra vez:

Creo que algunos de los aquí presentes os estáis olvidando del tema en cuestión, aquí no se discute si existe o no el cielo ni argumentos a favor o en contra.

Volviendo al tema. En sí es un tema complicado. ¿Qué es ser humano? ¿Qué es lo que nos caracteriza? Supongo que se trata de la razón y la capacidad de autodeterminación entre otras cosas.

Un robot, en el sentido literal de la palabra, se trata de un sistema informático. ¿Acaso podríamos crear un robot con conciencia propia? No me refiero a la toma de decisiones. Claro que podemos dotarlo de un carácter humano, es decir, hacer un análisis a cierta cantidad de personas y programar el robot de tal forma que sea igual a estos. ¿Pero donde está el límite de tener conciencia propia? No puedo responder a esta pregunta con mucha claridad.

Claro que si de alguna forma conseguimos crear un robot capaz de tener conciencia, y sentimientos, debería ser tratado como una persona y si el cielo existiese pues que tuviese acceso a este, indiferentemente de si este existe o no.
Acabas de recordarme otro de los motivos por los que puse un título como ese al tema: Dicha pregunta también da título a un libro que estoy escribiendo desde hace como cinco años (Que no voy a poner enlace donde leer porque creo que sería publicidad y por tanto violaría las reglas del foro), que trata sobre muchas de las cuestiones que he planteado aquí, pero más concretamente, en una de las partes iniciales de la trama, los protagonistas inician una ardua odisea por replicar en una estructura artificial, sintética y hasta cierto punto eléctrica, un cerebro humano.
El método que utilizan puede ser una respuesta tu duda, y se llama: Acercamiento de Abajo hacia Arriba, y consiste en reconocer que no tenemos ni idea de cómo fabricar un cerebro como el humano, por consiguiente, vamos a replicar una estructura más simple, como una célula, de forma artificial, y luego dejémosla a ella, bajo unos cuantos parámetros, el reproducirse y crecer hasta dar forma a dicho cerebro. A esta célula sintética le di el nombre de “Metacelula”.

Pero qué os fumáis para hacer estos temas.
Una máquina nunca será un ser vivo. Y después de la muerte no hay nada, y si tantas ganas tenéis de comprobarlo ya sabéis.
El ser vivo tiene temor a la muerte por naturaleza, y se crean cosas inexplicables para calmar nuestros miedos y necesidades, como el karma, dios, el cielo y la marihuana.
Me he descojonado con este comentario. Tome su like buen hombre, pero lamento tener que informarle que sin importar cuanto se esfuerce, no va a poder superar a Zein a la hora de intentar trollear. Zein es insuperable.

Jajajja me encanto pero esta la cosa

Siempre se dice "si las maquinas desarrollaran sentimientos serian humanas" ese es el error un ser vivo es todo aquel que cumple un ciclo de nací,creces,reproduces,mueres
Ese es el ciclo que hace un ser vivo es decir una hAI (inteligencia artificial humanoide) es posible si se crea un robot con una SIA (supero inteligencia artificial) que pueda aprender y dejar de funciona seria un ser vivo
Nacer(creado),crecer(aprender del día a día),reproducirse(compartir la información que las versiones siguiente),morir(deja de funcionar la SIA)
No veo el error, ser humano y ser vivo no son sinónimos. Otra cosa sería sobre si por definición, un ser humano es un ser vivo y, por tanto, no se puede ser humano sin ser un ser vivo. El problema con eso está cuando las máquinas poco a poco se van mezclando con nosotros, y no digo a nivel de vivir con nosotros, sino de incrustarse en nuestros cuerpos, mediante prótesis y aditamentos no solo para superar discapacidades sino para mejorar las capacidades base. ¿Un ser humano que paulatinamente va reemplazando cada parte de su cuerpo por contrapartes cibernéticas hasta que no queda nada del ser original, dejaría de ser un humano?

Oh si GIS, ven aquí:



Pero incluso si fuese obligatorio que para ser considerado humano se requiere estar vivo, creo que tal cuestión sería irrelevante. En mi opinión, nosotros no somos humanos. Somos consciencias dentro de cuerpos humanos. Es la consciencia la base y esencia de nuestra existencia, y por tanto, aquello que debemos preservar y dar importancia. Si el día de mañana evolucionamos hasta convertirnos en máquinas y, por tanto, dejamos de ser humanos, no debería ser motivo de reproche siempre que dicha transformación sea en pro de preservar y/o mejorar nuestra consciencia, por qué a la final, eso es lo que somos.
Por ello, si una máquina lograse tener consciencia propia, creo que sería sujeto de derecho al mismo nivel que el resto de los seres humanos.


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En cuanto a @Juanjo, no tengo nada que argumentar. Tus opiniones son simplemente brutales, y de las que más me han llenado con la cantidad de información y planteamientos que explicas. Haces honor a tu vieja fama de ser el cerebrito del foro, y a tu apotesico tema: Preguntame y yo respondo.

Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho, e incluso hay cosas tan complejas que no estoy seguro si puedo afirmar si estoy de acuerdo o no. Pero que va, esa es la razón que me motiva a abrir temas como estos: El recibir una retroalimentación que me permita aprender algo nuevo y contribuir a que otros también lo hagan. ¡Muchas gracias por participar!
 

Ancer

Usuario de Oro
Me he descojonado con este comentario. Tome su like buen hombre, pero lamento tener que informarle que sin importar cuanto se esfuerce, no va a poder supera
No veo el error, ser humano y ser vivo no son sinónimos. Otra cosa sería sobre si por definición, un ser humano es un ser vivo y, por tanto, no se puede ser humano sin ser un ser vivo. El problema con eso está cuando las máquinas poco a poco se van mezclando con nosotros, y no digo a nivel de vivir con nosotros, sino de incrustarse en nuestros cuerpos, mediante prótesis y aditamentos no solo para superar discapacidades sino para mejorar las capacidades base. ¿Un ser humano que paulatinamente va reemplazando cada parte de su cuerpo por contrapartes cibernéticas hasta que no queda nada del ser original, dejaría de ser un humano?

Oh si GIS, ven aquí:



Pero incluso si fuese obligatorio que para ser considerado humano se requiere estar vivo, creo que tal cuestión sería irrelevante. En mi opinión, nosotros no somos humanos. Somos consciencias dentro de cuerpos humanos. Es la consciencia la base y esencia de nuestra existencia, y por tanto, aquello que debemos preservar y dar importancia. Si el día de mañana evolucionamos hasta convertirnos en máquinas y, por tanto, dejamos de ser humanos, no debería ser motivo de reproche siempre que dicha transformación sea en pro de preservar y/o mejorar nuestra consciencia, por qué a la final, eso es lo que somos.
Por ello, si una máquina lograse tener consciencia propia, creo que sería sujeto de derecho al mismo nivel que el resto de los seres humanos.


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En cuanto a @Juanjo, no tengo nada que argumentar. Tus opiniones son simplemente brutales, y de las que más me han llenado con la cantidad de información y planteamientos que explicas. Haces honor a tu vieja fama de ser el cerebrito del foro, y a tu apotesico tema: Preguntame y yo respondo.

Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho, e incluso hay cosas tan complejas que no estoy seguro si puedo afirmar si estoy de acuerdo o no. Pero que va, esa es la razón que me motiva a abrir temas como estos: El recibir una retroalimentación que me permita aprender algo nuevo y contribuir a que otros también lo hagan. ¡Muchas gracias por participar!
Creo que no entendiste no hablo de que si yo creo o no es que hací es por eso es que las plantas son "seres vivos" para considerado un ser vivo no es necesario ser humano

Es mas ni siquiera entiendes lo que comentaste porque para eso caso esta el termino cyborg no serian considerados humanos sino cyborg lo cual en el mismo manga de GIS lo menciona y tu te pones a compararlos
 

Juanjo

Hacker del pasado...
¿:. Sabes que se refiere a especie en general y tu hablas de mutaciones no?

En todo caso la reproducción no siempre es tener hijos sino es el pasar información (sea genética o de enseñanza).además si una pc no puede utilizar internet no deja de ser pc

Y lo de la última eso si que sin se como tal algo que esta consiente de si mismo para nacer (o en este caso creado) por lo tanto tampoco de sus iguales o de sus diferencia y no crecen por si mismas

Los mas claro es el IA de de facebook la cual era para negociaciones y ella por si misma se dio cuenta que el inglés era obsoleto para negocia y decidió crear su propio lenguaje para negociar y a su igual le compartió esa información y las dos ponían ese lenguaje aun cuando no estaban echas para eso
Existen especies híbridas (como el mulo) que son estériles y no pueden reproducirse (y son una especie).

¿Si encierro una mula de manera que no pueda comunicarse nunca con los demás? ¿No está viva pues no pudo pasar información?

Lo de la IA de facebook es más clickbait que nada, las IAs modernas son simplemente un método de optimización con capacidad de aprender alterando los valores de los pesos de sus conexiones a través de tensores gradientes obtenidos de una propagación siguiendo la regla de la cadena... Si le dices que optimice algún valor, con el tiempo encontrará parámetros que lo resolverán. Sin embargo, es importante dejar claro cuál es la entrada y cual es la salida. Literalmente al dejar dos de estas IA realimentadas, la entrada de una comenzó a ser la salida de la otra, esto con el tiempo generó que los investigadores no pudieran entender la información que se estaban pasando (puesto que ambas se optmizaron para entenderse entre ellas). Obviamente tuvieron que suspenderlas puesto que se requería que tanto input como output fueran claros para el ser humano. No es que arbitrareamente haya dicho que el inglés es obsoleto y bla. Estamos muy en pañales con eso.


Creo que no entendiste no hablo de que si yo creo o no es que hací es por eso es que las plantas son "seres vivos" para considerado un ser vivo no es necesario ser humano

Es mas ni siquiera entiendes lo que comentaste porque para eso caso esta el termino cyborg no serian considerados humanos sino cyborg lo cual en el mismo manga de GIS lo menciona y tu te pones a compararlos
Además de tu ortografía creo que debería llamar la atención a algunas cosas de tu discurso.


¿En qué momento un ser humano con implamtes cibernéticos deja de ser un humano? Porque debe haber una delgada línea que los separa (según lo que dices). Bajo este punto de vista, ya existen personas con prótesis cibernéticas e incluso sensores extra conectados al cerebro (para mejorar la audición y la vista). ¿Dejaron ya de ser humanos y se volvieron cyborgs? ¿Perdieron entonces su identidad? Lo pregunto porque no se exactamente donde empieza y donde termina. ¿Cuándo el primer órgano o es reemplazado? ¿Cuándo se reemplaza hasta al última célula? ¿O en algún punto en el medio?

Que lo llamemos cyborgs no es tan enredado (organismo cibernético) ¿Hasta que punto no terminaremos inconcientemente dentro de esa definicón? ¿No es acaso tu teléfono y/o computador una extensión misma de tu cerebro? Te permite almacenar información, recuerdos, comunicarte e interactuar con el mundo de una manera diferente. Literalmente hemos llegado a un punto de que si salimos sin él no nos sentimos completos. ¿Qué tan cyborgs no somos ya? ¿Acaso dejamos de ser humanos?
 
Última edición:

Omega

Tal vez
Miembro del equipo
Administrador
Vaya tema han liado aquí, cuando entre esperaba respuestas de medio renglón xD
Bueno, desde mi punto de vista una maquina como la has descrito no podría aspirar a llegar a algo como el cielo, por más que parezcan tener vida en realidad es solo un reflejo, algo programado para parecer vivo, es como verte en un espejo, miras a alguien frente a ti y parece estar vivo, pero al final solo imita sentimientos y reacciones.
 

PkPower

Webmaster
Webmaster
¿Qué sentido práctico tiene desarrollar una máquina con conciencia? Ninguno. Todavía no somos capaces de desarrollar una IA que pueda moverse bien por un entorno virtual (como videojuegos), ya ni te digo en el mundo real.

Por eso soy muy escéptico en este tema. Las máquinas están para hacer el trabajo aburrido, abaratar costes, y mejorar la calidad y ritmo de producción.
 

Ancer

Usuario de Oro
Existen especies híbridas (como el mulo) que son estériles y no pueden reproducirse (y son una especie).

¿Si encierro una mula de manera que no pueda comunicarse nunca con los demás? ¿No está viva pues no pudo pasar información?

Lo de la IA de facebook es más clickbait que nada, las IAs modernas son simplemente un método de optimización con capacidad de aprender alterando los valores de los pesos de sus conexiones a través de tensores gradientes obtenidos de una propagación siguiendo la regla de la cadena... Si le dices que optimice algún valor, con el tiempo encontrará parámetros que lo resolverán. Sin embargo, es importante dejar claro cuál es la entrada y cual es la salida. Literalmente al dejar dos de estas IA realimentadas, la entrada de una comenzó a ser la salida de la otra, esto con el tiempo generó que los investigadores no pudieran entender la información que se estaban pasando (puesto que ambas se optmizaron para entenderse entre ellas). Obviamente tuvieron que suspenderlas puesto que se requería que tanto input como output fueran claros para el ser humano. No es que arbitrareamente haya dicho que el inglés es obsoleto y bla. Estamos muy en pañales con eso.




Además de tu ortografía creo que debería llamar la atención a algunas cosas de tu discurso.


¿En qué momento un ser humano con implamtes cibernéticos deja de ser un humano? Porque debe haber una delgada línea que los separa (según lo que dices). Bajo este punto de vista, ya existen personas con prótesis cibernéticas e incluso sensores extra conectados al cerebro (para mejorar la audición y la vista). ¿Dejaron ya de ser humanos y se volvieron cyborgs? ¿Perdieron entonces su identidad? Lo pregunto porque no se exactamente donde empieza y donde termina. ¿Cuándo el primer órgano o es reemplazado? ¿Cuándo se reemplaza hasta al última célula? ¿O en algún punto en el medio?

Que lo llamemos cyborgs no es tan enredado (organismo cibernético) ¿Hasta que punto no terminaremos inconcientemente dentro de esa definicón? ¿No es acaso tu teléfono y/o computador una extensión misma de tu cerebro? Te permite almacenar información, recuerdos, comunicarte e interactuar con el mundo de una manera diferente. Literalmente hemos llegado a un punto de que si salimos sin él no nos sentimos completos. ¿Qué tan cyborgs no somos ya? ¿Acaso dejamos de ser humanos?
Deberías a aprender a leer

1 las especies como ligres son estériles por fallo genéticos ya que se consideran mutaciones hací que cual es tu punto? Siguen siendo especie defectuosas

2 lo de la IA de facebook no es clickbait son IA que utilizarían para lo que es negociaciones y por si misma hicieron un lenguaje sin ser programadas para eso ya que era echas para funcionar únicamente en ingles y rehicieron el lenguaje para su conveniencia

3 aquí es donde se ve que no has leído porque en el comentario dijeron claramente que no cuando se ponen implantes sino que cambian la mayor parte de su cuerpo por piezas reboticas

4 a lo que se le llama cyborgs es un humano (o mejor dicho ser vivo) que se le cambio la mayor parte de su cuerpo por partes tecnológicas

Por eso si cambias 100% no es posible se cyborgs y si cambias una prótesis es decir 10% no eres considerado cyborgs
 

Juanjo

Hacker del pasado...
Deberías a aprender a leer

1 las especies como ligres son estériles por fallo genéticos ya que se consideran mutaciones hací que cual es tu punto? Siguen siendo especie defectuosas

2 lo de la IA de facebook no es clickbait son IA que utilizarían para lo que es negociaciones y por si misma hicieron un lenguaje sin ser programadas para eso ya que era echas para funcionar únicamente en ingles y rehicieron el lenguaje para su conveniencia

3 aquí es donde se ve que no has leído porque en el comentario dijeron claramente que no cuando se ponen implantes sino que cambian la mayor parte de su cuerpo por piezas reboticas

4 a lo que se le llama cyborgs es un humano (o mejor dicho ser vivo) que se le cambio la mayor parte de su cuerpo por partes tecnológicas

Por eso si cambias 100% no es posible se cyborgs y si cambias una prótesis es decir 10% no eres considerado cyborgs
Siguen siendo especies defectuosas... No lo se, la mula es muy útil para el trabajo, así no puedan reproducirse correctamente, mi punto es simplemente que pongo en duda el que TODO ser vivo tenga que nacer crecer, reproducirse y morir; me aprece una definición tremendamente simplista con bastantes ejemplos de que no siempre es así. Lo que pretendía era motivarte a darme otra definición de vida, que fuese más allá de lo que planteaste. De momento simplemente nos hemo discutiendo si la mula y el ligre son seres vivos o solo especies defectuosas.

Lo de las IA es exactamente lo que te dije, lo que es clickbait es que la vendan como un avance en IA o señal de skynet y bla. Las redes neuronales hacen eso todo el tiempo, optimizar y simplificar funciones de costo, si les pones a optimizar la comunicación creeme que lo harán pero hay que tener cuidado porque si las dos aprenden entre ellas podrías llegar a no entender que idioma desarrollaron, de la misma manera que es dificil entender los pesos que desarrollan en las capas ocultas cuando hacen deep learning.

¿De dónde sacas que la definción de cyborg es aquel que se le cambió la MAYOR parte de su cuerpo? ¿Es lo que tu crees y lo estás comentando como argumento? No critico que lo hagas, lo que no me gusta es que lo plantees como una ley, cuando claramente no lo es.

Todavía está en discusión sobre la definición de cyborg, ya hay quienes dicen que alguien con marcapasos o prótesis es de facto un cyborg, otros teóricos tienen sus diferencias. Hay definiciones desde la filosofía, ingeneiría, ciencias naturales, sociología, etc. No puedes pasar sobre ellos para definirlo, es por eso que te he hecho esas preguntas, no existe aún un consenso sobre la definición de eso. Si lo que quieres es discutir tu punto de vista, me parece válido y es la idea de este debate. Sientete libre de decir «Yo creo que un para ser considerado cyborg es necesario cambiar más del 50% del cuerpo del ser vivo» en vez de imponer una creencia. A lo que te respondería que es un punto válido, pero ¿Cómo defines la mayor parte del cuerpo? ¿Incluímos implantes en el cerebro? ¿ojos biónicos? Si reemplazo mis piernas, brazos, ojos, oidos y nariz, dejando intacto el cerebro y órganos internos ¿No alcanzo ese umbral del 50%?
 

Ancer

Usuario de Oro
Siguen siendo especies defectuosas... No lo se, la mula es muy útil para el trabajo, así no puedan reproducirse correctamente, mi punto es simplemente que pongo en duda el que TODO ser vivo tenga que nacer crecer, reproducirse y morir; me aprece una definición tremendamente simplista con bastantes ejemplos de que no siempre es así. Lo que pretendía era motivarte a darme otra definición de vida, que fuese más allá de lo que planteaste. De momento simplemente nos hemo discutiendo si la mula y el ligre son seres vivos o solo especies defectuosas.

Lo de las IA es exactamente lo que te dije, lo que es clickbait es que la vendan como un avance en IA o señal de skynet y bla. Las redes neuronales hacen eso todo el tiempo, optimizar y simplificar funciones de costo, si les pones a optimizar la comunicación creeme que lo harán pero hay que tener cuidado porque si las dos aprenden entre ellas podrías llegar a no entender que idioma desarrollaron, de la misma manera que es dificil entender los pesos que desarrollan en las capas ocultas cuando hacen deep learning.

¿De dónde sacas que la definción de cyborg es aquel que se le cambió la MAYOR parte de su cuerpo? ¿Es lo que tu crees y lo estás comentando como argumento? No critico que lo hagas, lo que no me gusta es que lo plantees como una ley, cuando claramente no lo es.

Todavía está en discusión sobre la definición de cyborg, ya hay quienes dicen que alguien con marcapasos o prótesis es de facto un cyborg, otros teóricos tienen sus diferencias. Hay definiciones desde la filosofía, ingeneiría, ciencias naturales, sociología, etc. No puedes pasar sobre ellos para definirlo, es por eso que te he hecho esas preguntas, no existe aún un consenso sobre la definición de eso. Si lo que quieres es discutir tu punto de vista, me parece válido y es la idea de este debate. Sientete libre de decir «Yo creo que un para ser considerado cyborg es necesario cambiar más del 50% del cuerpo del ser vivo» en vez de imponer una creencia. A lo que te respondería que es un punto válido, pero ¿Cómo defines la mayor parte del cuerpo? ¿Incluímos implantes en el cerebro? ¿ojos biónicos? Si reemplazo mis piernas, brazos, ojos, oidos y nariz, dejando intacto el cerebro y órganos internos ¿No alcanzo ese umbral del 50%?
1 si la mula es una especie defectuosa y si todos los ser vivos nacen ,crecen ,reproducen y mueren es muy simple y es que de no hacerlo sus células decidirán ser inmortales tipos rocas y metales .La utilidad de una especie no decide si es defectuosa o no

2 no es un clickbait pos ellos no hicieron una IA que podía tomar decisión propia sino una IA aprendió y basado a eso decidió crea un idioma lo cual no estaba echa para funcionar en dicho idioma

3 que las personas se vean a si mismas como cyborg solo por un marcapaso es visión personal pero en general es cuando la mayor parte de un cuerpo es de implantes y eso es general no lo digo solo yo sino que la mayoría sabe referenciar un humano con implante a un cyborg
 
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