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[Debate] Comunismo.

Estado
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Pues vaya, cagada por mi parte, no conocía ese dato. Muchas gracias por la información.

Mmmm, quizás me equivoque pero juraría que la premisa del nacional socialismo es el acuerdo entre clases sociales por el bien de la nación, ¿no? A mi me parece muy distinto al comunismo, que no busca el bien de la nación en si sino el bien y la justicia para con todos los individuos de la nación. Hablando evidentemente siempre de forma teórica, ambos sistemas llevados a la práctica ya sabemos como han acabado.
Sí. Pero ambos buscan la nacionalización de la industria y la ayuda indiscriminada del prójimo. Lo que ocurre es que, como tu bien dices, el nacional socialismo busca la gloria de la nación, pero es socialismo de todos modos.

Otra cosa que me molesta es que tachen al capitalismo de inhumano, cada persona puede contribuir para que los demás estén bien, yo puedo invitar a docenas de sintecho en mi casa y darles de comer pero no obligar a todos los ciudadanos.
 

Silver.Exe

Nivel 30, wiii
Lo que se podría hacer es un micro-comunismo, cobrando pequeños impuestos de comida (mientras menos comida tengas menos te pedirán) para repartir entre la sociedad en puntos de distribución.
Habría que cambiar de lider cada tanto porque podría enloquecer por el poder y empezar a cobrar cada vez impuestos más altos.
 

Deryko

Nick naranja para Dery #FreeDeryko
Sí. Pero ambos buscan la nacionalización de la industria y la ayuda indiscriminada del prójimo. Lo que ocurre es que, como tu bien dices, el nacional socialismo busca la gloria de la nación, pero es socialismo de todos modos.

Otra cosa que me molesta es que tachen al capitalismo de inhumano, cada persona puede contribuir para que los demás estén bien, yo puedo invitar a docenas de sintecho en mi casa y darles de comer pero no obligar a todos los ciudadanos.
¿¡Qué!? No. El nacional socialismo NO CUESTIONA al capitalismo (Los únicos que lo hicieron fueron algunos dirigentes del SA que Hitler ordenó matar para cargarse a cualquier tipo de oposición dentro del partido (Noche de los cuchillos largos o Operación Colibrí)
El nacionalsocialismo es una dictadura de partido único (lo único en lo que se parece al comunismo que se dio en la URSS) que busca la autogestión de la nación o patria, considerándose a sí mismos superiores a otras naciones y razas colindantes (véase los nazis con los judíos, gitanos o eslavos) Siendo la violencia algo común en la sociedad.
 
¿¡Qué!? No. El nacional socialismo NO CUESTIONA al capitalismo (Los únicos que lo hicieron fueron algunos dirigentes del SA que Hitler ordenó matar para cargarse a cualquier tipo de oposición dentro del partido (Noche de los cuchillos largos o Operación Colibrí)
El nacionalsocialismo es una dictadura de partido único (lo único en lo que se parece al comunismo que se dio en la URSS) que busca la autogestión de la nación o patria, considerándose a sí mismos superiores a otras naciones y razas colindantes (véase los nazis con los judíos, gitanos o eslavos) Siendo la violencia algo común en la sociedad.
>Nacional socialismo
>socialismo
>no cuestiona al capitalismo
Pero qué estás diciendo? El nacional socialismo no sólo cuestiona el capitalismo, sino que lo encuentra decadente, dañino para la sociedad y sobretodo lo detesta porque fue inspirado por hebreos.
En 1934 Hitler le dijo a un miebro de su partido que "el sistema económico de hoy en día es la creación de los judíos".

De hecho en el Mein Kampf o en no sé dónde lo desacredita por incitar al egoísmo; como sabrás - no, mejor dicho como no sabes, porque no tienes ni idea del nazismo sinceramente xD - los nacional socialistas querían que todos los de un mismo pueblo se ayudaran entre ellos y colaboraran para hacer una gran nación y crear una hermandad de hombres dedicados a la patria, al trabajo, a la familia, a la tradición.

Otra cosa, el nacional socialismo NO es una dictadura, solo se ha hallado en forma de dictadura, eso no significa que no pueda ser posible en democracia... el verdadero nazismo nunca se ha intentado. Oh espera, esto me suena mucho, de donde será...?

Por favor informate la proxima vez que quieras defender a tu ideología radical y totalitaria.
 
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Deryko

Nick naranja para Dery #FreeDeryko
Pero qué estás diciendo? El nacional socialismo no sólo cuestiona el capitalismo, sino que lo encuentra decadente, dañino para la sociedad y sobretodo lo detesta porque fue inspirado por hebreos.
En 1934 Hitler le dijo a un miebro de su partido que "el sistema económico de hoy en día es la creación de los judíos".

De hecho en el Mein Kampf o en no sé dónde lo desacredita por incitar al egoísmo; como sabrás - no, mejor dicho como no sabes, porque no tienes ni idea del nazismo sinceramente xD - los nacional socialistas querían que todos los de un mismo pueblo se ayudaran entre ellos y colaboraran para hacer una gran nación y crear una hermandad de hombres dedicados a la patria, al trabajo, a la familia, a la tradición.

Otra cosa, el nacional socialismo NO es una dictadura, solo se ha hallado en forma de dictadura, eso no significa que no pueda ser posible en democracia... el verdadero nazismo nunca se ha intentado. Oh espera, esto me suena mucho, de donde será...?

Por favor informate la proxima vez que quieras defender a tu ideología radical y totalitaria.
El que habla sin saber eres tú. En la creación del NSDAP se defendía un tono anti-capitalista, pero más tarde Hitler ordenó matar a la gente de su partido que aún defendía las directrices iniciales (el anti-capitalismo) que principalmente formaban las SA (Secciones de Asalto)

Es más, el nacionalsocialismo carga contra el racionalismo y la justicia concebida hasta ese momento, pues los alemanes defendían (y en realidad es cierto) que habían sido condenados injustamente en el Tratado de Versalles (Véase la gran inflación en La república de Weimar, como se conocía a Alemania en la década de los años 30)
Que tú tengas una idea guay del nacionalsocialismo no es mi problema y creo que cualquier persona en su sano juicio es antifascista sea comunista, liberal, demócrata, progresista o simplemente no tenga ni idea de política.
 
El que habla sin saber eres tú. En la creación del NSDAP se defendía un tono anti-capitalista, pero más tarde Hitler ordenó matar a la gente de su partido que aún defendía las directrices iniciales (el anti-capitalismo) que principalmente formaban las SA (Secciones de Asalto)

Es más, el nacionalsocialismo carga contra el racionalismo y la justicia concebida hasta ese momento, pues los alemanes defendían (y en realidad es cierto) que habían sido condenados injustamente en el Tratado de Versalles (Véase la gran inflación en La república de Weimar, como se conocía a Alemania en la década de los años 30)
Que tú tengas una idea guay del nacionalsocialismo no es mi problema y creo que cualquier persona en su sano juicio es antifascista sea comunista, liberal, demócrata, progresista o simplemente no tenga ni idea de política.
No. Esos siempre han sido los fundamentos del nacional socialismo y demuestra una vez mas que te informas en lugares erróneos. Una ideologia antisemita jamás podría aceptar un sistema económico basado en la avaricia, corrupción y sed de dinero como el capitalismo; el dinero lo inventaron ellos.
El conflicto con las SA no tiene que ver con el capitalismo (wtf?) sino conque ellas representaban un peligro para la armada alemana siendo ellas mas poderosas, y Rohem además de ser gay estaba amenazando las posiciones de Göring, Goebbels, etc. Informate.

No la veo como ideología guay...? Era ironía pedazo de genio
Lo que ocurre es que tú y todos los comunistas no os dais cuenta de lo peligrosa, totalitaria y fundamentalista que es vuestra secta. Todo lo que dices sobre el nazismo puede cambiarse con el comunismo.
Nótese tambien como saltas a por el ad hominem y "todos los que no son como yo están locos"... Qué harás Stalin, meterme en el gulag? Por dios.
 

Mariofan

Usuario mítico
Vamos a ver. El comunismo nace porque en el capitalismo hay una desigualdad social, y esto es indiscutible.
Paso de leer todos tus otros mensajes.

Con esa sola frase, demuestras que no sabes NADA, sobre lo que es el capitalismo.

Cito un articulo:

Es fácil de obtener un panorama de la situación económica y social del libre mercado si dividimos los países en cuatro grupos de acuerdo a su libertad económica. Esto permite obtener un degradé de resultados y observar diferencias entre países más y menos libres. Es importante tener en cuenta que deben observarse los datos de todos los países, y no elegir, por ejemplo sólo un par (más detalles aquí). Esto permitiría que tanto un defensor como un crítico del libre mercado elijan un par de países a su conveniencia. Es toda la muestra, no selecciones ad hoc, lo que hay que usar de referencia. Veamos, entonces, algunos datos económicos y sociales.

Los siguientes gráficos muestran el PBI per cápita (PPP) y el crecimiento promedio de 10 años para cuatro grupos de países de acuerdo a su libertad económica. Como se puede apreciar, en promedio, los países más libres no sólo son más ricos, sino que también crecen más rápido a largo plazo.



La principal objeción a estos datos es que el PBI per cápita (PPP) es un dato promedio que nada dice sobre la distribución del ingreso. Se da a entender que los países más ricos son más desiguales en su distribución del ingreso. El crecimiento del libre mercado es inocultable, pero sería un crecimiento inmoral. Una manera de ver si este es el caso es observando la participación sobre el ingreso que recibe, por ejemplo, el 10% más pobre de la población.

Los siguientes gráficos muestran el ingreso del sector 10% más pobre y el ingreso per cápita (en USD) para este grupo. Como se puede apreciar, el 10% más pobre recibe, en promedio, el mismo porcentage del ingreso total en economías menos y más libres. Donde sí se ve una diferencia importante es en el monto de ingresos. Si usted se encuentre entre el 10% con menos ingresos, no importa si vive en uno de los países menos libres o en uno de los países más libres, su grupo recibirá alrededor del 2.6% del ingreso total. Ahora, si usted vive un país poco libre tendrá que vivir con 932USD anuales, mientras que si lo hace en un país libre tendrá un ingreso anual de 10.556USD. No es una dato menor.



Se podrá objetar que estos datos sólo observan el quintil con menos ingresos y que en verdad es más apropiado observar indicadores como el Coeficientes de Gini, que miden la distribución del ingreso de toda la población. Una distribución perfectamente equitativa da como resultado un Coeficiente de Gini de 0, y una distribución perfectamente inequitativa da como resultado un valor de 100. El siguiente gráfico muestra el Coeficiente de Gini para el 25% de países más (rojo) y menos (azul) libres.


Como se puede apreciar, en promedio las economías más libres poseen una mejor distribución del ingreso de acuerdo a este indicador. El argumento que las economías libres sufren de mayor desigualdad del ingreso es un mito construido sobre el error de observar unos pocos países y no la totalidad de la muestra. Al seleccionar sólo unos países podemos, inconscientemente, elegir países que confirman nuestras ideologías o ideas previas. Esto no sucede al observar toda la muestra. La pregunta es, si usted sabe que va a ser pobre, ¿en qué tipo de país preferiría vivir, en unos de los libres o en uno de los no libres? El sector “pobre” en Estados Unidos, por ejemplo, posee ingresos por encima del 60% de la población mundial.

Se podrá, a su vez, objetar que estos datos son una foto, no una película. Que, de hecho, los ricos se están volviendo más ricos y los pobres más pobres. El siguiente gráfico muestra el cambio en el ingreso medio de cada quintil de la población según su nivel de ingreso. Como se puede apreciar, es cierto que los ricos se están volviendo más ricos (excepto el quintil superior), pero no es menos cierto que los quintiles de menores ingresos ven, en promedio, aumentar sus ingresos a una velocidad mayor que los quintiles superiores. El gráfico muestra la diferencia de ingresos entre padres e hijos que pertenecen al mismo quintil.



No sólo es un mito que los países más proclives al libre mercado posean una peor distribución del ingreso, sino que la pobreza ha disminuido, en lugar de haberse incrementado, en las últimas décadas. El siguiente gráfico muestra la disminución en la población que vive con menos de US$ 1 por día entre 1970 y el 2000. Durante estos 30 años la población con ingresos menores a US$ 1 por día se disminuyó a casi un tercio. Siendo las economías más libres les que generan más riqueza a mayor velocidad, es claro cuál es el grupo de países que produce este fenómeno y cuáles las economías que lo retrasan.


Articulo completo: Papa Francisco ~ Nicolás Cachanosky ~ Infobae.com

Así que tengo que decirtelo... ¿Que me dices de Hong Kong, sitio más capitalista del mundo?, de Canada, Australia, Corea del Sur, Singapur?

Por que en esos países, los indices de pobreza son bajisimos...

Como muchos izquierdosos, seguramente te basas en el sistema económico estadounidense como base para tu definición de sistema capitalista.

Pues déjame decirte... El sistema económico estado unidense Es más socialista que capitalista. Si lo analizamos detenidamente, veremos que se trata de un Estado que impone una serie de altos impuestos a todos en general, pero más que nada, a las personas jurídicas, es decir, a las empresas.

Pero no solo eso, el estado gringo no solo roba con sus nocivos impuestos, sino que también pone muchas restricciones al mercado tales como regulaciones de precios (Estas medidas varían según el estado). Todos estos factores sumados son los que imposibilitan que alguien de clase media pueda volverse empresario en este país mal llamado "capitalista" (Que no lo es)

Pero no nos quedemos allí. Si vemos bien, veremos que los impuestos son usados para crear un estado de bienestar, pero que a la vez, destruye competencias. Por ejemplo, el estado monopoliza el sistema de salubridad con sus hospitales públicos y sus leyes anti clínicas privadas. De forma que al no haber competencia, los gringos gozan de una salubridad gratuita, pero ni de cerca es la mejor del mundo...

Entonces, ¿Es "el imperio" realmente un país netamente capitalista?, NO!!!, es una socialdemocracia que poco a poco se acerca cada vez más al socialismo, poco a poco va restringiendo las libertades de sus ciudadanos, y esta es la autentica razón por la que están en declive...

Los auténticos países capitalistas están allí, con sus datos bien claros. Y los datos son los datos. El capitalismo no solo no produce desigualdad, sino que Es la principal arma contra ella.

Si en un país vez mucha desigualdad económica, no es culpa del capitalismo. No señor, es culpa de un ente monopolista, que pone barricadas, te roba con sus impuestos, y en resumen, dificulta el hacer del capitalismo NETO creando monopolios. Y ese ente tiene nombre, señores y es nada más y nada menos que:

EL ESTADO

Nuevamente, los datos son los datos. Cuanto menos poder tenga el estado y mayor libertad económica tengan los ciudadanos, menores serán los indices de desigualdad...
 
Última edición:
Me parece tener mucho morro no leer lo que he escrito, quotear una frase sin saber por qué la digo y echarme un rollo esperando que sea yo quien lo lea. Me he justificado completamente y no me has convencido en absoluto, más que nada porque por ahí no iban los tiros.

Soy plenamente consciente de que un Estado capitalista, si regula todos los derechos y establece unos mínimos necesarios, se puede llegar a la justicia y a la igualdad. Es más, soy partidario principalmente de la democracia (el Estado es el PUEBLO), ellos mandan, y ellos deciden si quieren capitalismo o comunismo.

No pienso molestarme en escribir más porque ya lo he dicho todo y, básicamente, la única discrepancia que he visto con los demás foreros (que al menos me han leído y han debatido realmente bien) es un concepto distinto de moral y no de entendimiento o desconocimiento.

Si quieres saber qué pienso, léeme. No pienso perder el tiempo escribiendo cosas que ya he dicho porque a la gente le dé pereza mirarse el debate. Un saludo y buenas tardes.
 
Me parece tener mucho morro no leer lo que he escrito, quotear una frase sin saber por qué la digo y echarme un rollo esperando que sea yo quien lo lea. Me he justificado completamente y no me has convencido en absoluto, más que nada porque por ahí no iban los tiros.

Soy plenamente consciente de que un Estado capitalista, si regula todos los derechos y establece unos mínimos necesarios, se puede llegar a la justicia y a la igualdad. Es más, soy partidario principalmente de la democracia (el Estado es el PUEBLO), ellos mandan, y ellos deciden si quieren capitalismo o comunismo.

No pienso molestarme en escribir más porque ya lo he dicho todo y, básicamente, la única discrepancia que he visto con los demás foreros (que al menos me han leído y han debatido realmente bien) es un concepto distinto de moral y no de entendimiento o desconocimiento.

Si quieres saber qué pienso, léeme. No pienso perder el tiempo escribiendo cosas que ya he dicho porque a la gente le dé pereza mirarse el debate. Un saludo y buenas tardes.
Es que el estado NO regula los derechos de los ciudadanos, son los ciudadanos mismos los que lo hacen. Tú tienes unos derechos que te sirven para que el estado no haga lo que quiera contigo y te trate como ganado.
Lo que Mariofan te ha presentado son datos que establecen que el capitalismo funciona y es el sistema más equo que existe en el mundo por el momento, no una tipología marchita de estadismo como el comunismo o el fascismo.

Otra cosa, el estado no es el pueblo, yo no soy el estado; el estado es el conjunto de instituciones, no es algo físico sino algo legislativo. No puede mandar todo el pueblo, la única manera de conseguir completo y total manejo de la situación es que cada individuo mande sobre sí mismo y sobre sus acciones.
Lo que el comunismo pasa por alto es la libertad individual para llegar a algo llamado la "libertad colectiva", que en mi opinión es una bazofia inexistente y pura retórica. ¿Qué más libertad que poder expresarse libremente (verdad Jabi), poder defenderse por sí mismos y no tener que ser guiado como un imbecil en todo y por todo? Yo creo que eso ES ser libre y es a lo que debemos aspirar como individuos, por eso soy un libertario, no un anárquico, alguien que tiene la plena convicción que el poder reside en el individuo y no en la clase social o en la comunidad.
 
Pero es que la definición que utilizas de comunismo es mucho más "cerrada" que la que utilizo yo, y no hacemos más que pelearnos porque nuestra definición es distinta.

No sé, parece que yo sea aquí un monstruo. No apoyo ni a Stalin ni a Lenin, y ODIO cómo es China, prefiero mil veces un Estado capitalista que eso. Creo que ha quedado más que claro qué le exijo al comunsimo y que tolero el capitalismo (no salvaje) dentro de la democracia.

Esto es un debate circular.
 
Tú no eres un monstruo, las personas como ya he dicho en muchas ocasiones no son "monstruos", las mueven ideas, objetivos, sentimientos, deseos, etc.

Lo que sí creo es que el comunismo genera monstruos, como cualquier ideología radical...
Situación parecida, imagina que quieres salvar a todo el mundo de un desastre natural, parece una idea muy noble pero para llevarla a cabo necesitas efectivamente un desastre natural y desear un cataclisma no es muy noble que digamos.
Por eso el comunismo aunque tenga muchas ideas de fondo aparentemente buenas, estas desembocan en represiones (dime un caso de comunismo que haya sido últimamente bueno para el ser humano), por no hablar que hay otros modos para conseguirlas mucho más rentables y que no tienen que pasar por una dictadura.
 
Los "Estados comunistas" no sirven como ejemplo porque se formaron a partir de un golpe de Estado. Estos países incumplieron fundamentos de su ideología para implementar otros (o ninguno, hay auténticos destrozos del nombre del comunismo). Son una paradoja sin sentido y que no tiene que ver con la idea original.

Y no sé, poder existir, puede. Si convencemos a más de la mitad de personas de un país potente y sin débito para que vote democráticamente y sea mínimamente estable, ¿por qué no? La situación es completamente surrealista, pero... solo es una ideología cuyo fundamento no es dictatorial. Por poder, se puede. No soy tan inocente por creerme un caso así, pero ceñirse a la dictadura porque así fueron los iniciales no tiene nada que ver.

Y yo no defiendo un comunismo radical.
 

Deryko

Nick naranja para Dery #FreeDeryko
Claramente está difícil llegar a un comunismo mediante sufragio cuando Estados Unidos y su plan Marshall de financiación anti-comunista se ocupó de quitar todos los ministros comunistas de la Europa capitalista en la Guerra Fría.
Yo simplemente defiendo que este sistema NO es sostenible, si bien hay países que existe muy poca pobreza, esto simplemente es debido a que hay países con índices de pobreza superiores al 90%
 
Claramente está difícil llegar a un comunismo mediante sufragio cuando Estados Unidos y su plan Marshall de financiación anti-comunista se ocupó de quitar todos los ministros comunistas de la Europa capitalista en la Guerra Fría.
Yo simplemente defiendo que este sistema NO es sostenible, si bien hay países que existe muy poca pobreza, esto simplemente es debido a que hay países con índices de pobreza superiores al 90%
Ministros comunistas si, soviéticos.
Claro que hay paises con indices de pobreza altos, simplemente porque ahi no se aplica el capitalismo, solo se sobreexplotan las tierras y los jefes de tribus africanas venden a sus habitantes como mano de obra a cualquier occidental. Que tiene eso que ver?
 

Deryko

Nick naranja para Dery #FreeDeryko
Ministros comunistas si, soviéticos.
Claro que hay paises con indices de pobreza altos, simplemente porque ahi no se aplica el capitalismo, solo se sobreexplotan las tierras y los jefes de tribus africanas venden a sus habitantes como mano de obra a cualquier occidental. Que tiene eso que ver?
El neocolonialismo y el imperialismo son simplemente la máxima expresión egoísta del capitalismo.
 

Ryuzaki-sama

Te voy a comer >:D
Hace unos años Portugal estuvo en una situación parecida a la de Megasceptile9.
Sin duda no veo que hay de bueno en el comunismo.

Aunque no estoy de acuerdo con muchas cosas en la política de hoy, no permitiría que entrase el comunismo en mi país.

No me gusta nada que hoy en dia la gente tenga que pagar impuestos como si nada.
Tienes una casa, un coche y un hijo.
Si no consigues pagar los impuestos y se te acumulan las cosas y tal, te quitan la casa, el coche y si no consigues cuidar de tu hijo en esas condiciones, te lo quitan.

Si tienes un coche con matrícula española y vives en portugal, aún estando empadronado en España, miran tus rendimientos y como tienes gastos en salud y educación, ven que tienes un hijo y que estudia en Portugal.
Te quitan el coche, tienes que ir a la alfândega (creo que se dice asi) y pagar un montón de dinero para poder llevarte el coche, y aún así pagar una multa de 2000 y pico € y por encima sigues teniendo que pagar unos 3000 y pico € para legalizarlo o entonces lo llevas fuera del país.

La verdad es que la politica de hoy en dia dá más asco.

Hacen cortes en la educación, pero no hacen cortes en sus carteras.
Si quieren hacer cortes en algo y se dan cuenta de que haciendolo, van a ganar unos 200€ menos, se hechan atrás.
Los políticos solo se preocupan por ellos.
Lo que hay que ver.​
 

Mariofan

Usuario mítico
El neocolonialismo y el imperialismo son simplemente la máxima expresión egoísta del capitalismo.
No, no, no y no.

Revisa la lista de países con mayor libertad económica (Liderisada por Hong Kong, el sitio más capitalista del mundo), y dime cual de los primeros 10 incurre en ese tipo de cosas.

Sigo viendo que muchos aquí no saben lo que es realmente capitalismo. Debo reiterar, no pongan a USA de ejemplo, por que de Capitalista realmente tiene poco.

Les daré una pista: Si bien Capitalismo e igualdad económica no son sinónimos, si que están ampliamente ligados...

A muchos les vendría bien educarse sobre lo que es la ley de la oferta y la demanda, el autentico concepto de inflación, entre otros.
 
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