[Debate] Comunismo.

[Albsar]

Dios mío. Pero qué estoy leyendo...

¿Alguien se ha interesado lo más mínimo en el comunismo en sí? Veo que hay gente que sí lo conoce y tiene bastantes conocimientos sobre el mismo, pero las "personas en contra"... buf. Qué dolor.

Vamos a ver. El comunismo nace porque en el capitalismo hay una desigualdad social, y esto es indiscutible. Evidentemente, en el siglo XIX era muchísimo peor que ahora y en aquel momento no se había generado un estado de bienestar... pero ahora no es que se viva de rositas. Si la situación económica de un país es buena, vivir ahí mola, sí. Pero el capitalismo no asegura en absoluto que esto vaya a ser así y siempre hay cierta tendencia a entrar en crisis. Pero no nos centremos tanto, por favor: no seamos elitistas. Si miramos a otros países, veremos que hay multitud peor que nosotros y otros tantos que están mejor. Y si nos quedamos en el nuestro, veremos una gran cantidad de personas que... bueno, viven, pero son pobres.

¿Qué significa pobre? Básicamente, que tiene una propiedad privada por debajo de la media y que, en general, tiene unas condiciones de vida malas, paupérrimas. Y, de hecho, mientras el capitalismo nos dé libertad de propiedad privada, SIEMPRE habrá gente más rica que otra, y nunca habrá un estándar de riqueza.

Porque, señores, el objetivo del comunismo es generar esa igualdad de la que estoy hablando, porque no es justo que haya personas que sean más ricas que otras por el mero hecho de haber tenido suerte (sí, suerte, por el propio sudor es MUY difícil que una empresa salga hacia adelante). Básicamente, el comunismo genera igualdad de propiedad privada. Simplemente coge TODA la riqueza del Estado y reparte el MÁXIMO posible a todas las personas. Y la única forma de hacerlo es con un control del Estado. Cosa que a muchos os da tirria y no sé por qué. ¿Acaso no es el Estado quien nos da leyes y derechos? ¿Y no es el Estado una democracia, en el que (debería) todo se decide por todos?

Por no hablar de que el objetivo del capitalismo es la sobreproducción y el consumismo. Se fabrican cosas en exceso, lo cual no solo es impráctico sino autodestructivo. Mirad, si no, la tala de árboles, la desaparición del petróleo o el exceso de dióxido de carbono en la atmósfera. Si es el Estado quien lo controla buscando el bienestar de la sociedad y no la máxima riqueza de la empresa, TODO se evita.

Que, ah, por cierto. El comunismo es una democracia. Y democracia es un mero eufemismo de "dictadura del proletariado". Las personas votan, tienen libertad de pensamiento y, si quieren, pueden derrocar el sistema comunista o la democracia en sí. ¿No recordáis los nazis? acabaron con el sistema democrático democráticamente, valga la redundancia.

Y... Dios. Por favor. China NO es comunista. Hasta España es más comunista que ella. Se ha ganado este apodo por... igualar la propiedad privada hasta límites bajísimos, pero la ideología comunista tiene muchísimo más contenido que... eso. No os engañéis, ni la URSS, ni Cuba, ni Corea son comunistas. Hasta el momento no ha habido ningún país que lo sea.

Y como último apunte: el comunismo, como sistema, no es utópico; pero tiene muchísimas barreras que lo impiden. Empezando por la mala y errónea visión a escala mundial que tiene y acabando porque, si no se socializa todo el mundo, el capitalismo siempre puede putear en demasía cualquier Estado así (mirad Cuba respecto EEUU). Además, socializar así un país requiere eliminar cualquier tipo de débito, y con el capitalismo todo está demasiado atado a todo. Ello tiene pros y contras, aunque si queremos cambiar de ideología, el problema no es el comunismo, sino el capitalismo, puesto que nos pone impedimentos para llegar hasta él.

PD: El manifiesto comunista es un libro muy malo. Me leí ese libro entusiasmado y me decepcionó muchísimo: simplemente es un reclamo populista y demagogo para que los obreros se unan a la ideología. De verdad, aprenderéis mucho más leyendo otras personas o documentándoos vosotros mismos que mediante ese escrito.

 

[Sephiroth]

Dios mío. Pero qué estoy leyendo...

¿Alguien se ha interesado lo más mínimo en el comunismo en sí? Veo que hay gente que sí lo conoce y tiene bastantes conocimientos sobre el mismo, pero las "personas en contra"... buf. Qué dolor.

Vamos a ver. El comunismo nace porque en el capitalismo hay una desigualdad social, y esto es indiscutible. Evidentemente, en el siglo XIX era muchísimo peor que ahora y en aquel momento no se había generado un estado de bienestar... pero ahora no es que se viva de rositas. Si la situación económica de un país es buena, vivir ahí mola, sí. Pero el capitalismo no asegura en absoluto que esto vaya a ser así y siempre hay cierta tendencia a entrar en crisis. Pero no nos centremos tanto, por favor: no seamos elitistas. Si miramos a otros países, veremos que hay multitud peor que nosotros y otros tantos que están mejor. Y si nos quedamos en el nuestro, veremos una gran cantidad de personas que... bueno, viven, pero son pobres.

Yo vivo bien. Podría vivir mejor, claro, pero estoy bien, tego agua corriente, electricidad, gas, un lugar en que dormir y un techo sobre mi. Frutos de la horrenda y desigual máquina capitalista, supongo.
Que la desigualdad exista es algo indiscutible, pero lo que tu y todos los comunistas no entienden, es que esa desigualdad es algo que siempre va a existir. En un lugar donde todos tuvieran lo mismo, qué

¿Qué significa pobre? Básicamente, que tiene una propiedad privada por debajo de la media y que, en general, tiene unas condiciones de vida malas, paupérrimas. Y, de hecho, mientras el capitalismo nos dé libertad de propiedad privada, SIEMPRE habrá gente más rica que otra, y nunca habrá un estándar de riqueza.

Porque, señores, el objetivo del comunismo es generar esa igualdad de la que estoy hablando, porque no es justo que haya personas que sean más ricas que otras por el mero hecho de haber tenido suerte (sí, suerte, por el propio sudor es MUY difícil que una empresa salga hacia adelante). Básicamente, el comunismo genera igualdad de propiedad privada. Simplemente coge TODA la riqueza del Estado y reparte el MÁXIMO posible a todas las personas. Y la única forma de hacerlo es con un control del Estado. Cosa que a muchos os da tirria y no sé por qué. ¿Acaso no es el Estado quien nos da leyes y derechos? ¿Y no es el Estado una democracia, en el que (debería) todo se decide por todos?

Este argumento lo he debatido no sé cuantas veces. Y me da no sé qué que todos los comunistas o gente de izquierdas te lo ponga siempre en frente. Lo de "todos los ricos son malos" es un mito. Un empresario que cobra 1m € al año podría estar proporcionando empleos con un valor de 50m €... otra cosa son las estrellas de Hollywood que por ser guapos o tener voz bonita ganan miles de millones por película, pero a mi no me afecta en nada. Lo que cada uno haga con su dinero es cosa suya, y lo que gane también.

No te voy a decir la mayoría, pero sí una buena parte de la gente "pobre" lo es porque no sabe aprovechar oportunidades. Cuantas historias habrá de gente que se fue a otro país e hizo lo imposible para sacar adelante a su familia. Por eso el comunismo es inviable, porque incentiva a la gente para vivir mamando del estado, y por lo tanto erradica cualquier tipo de "productividad".

Por no hablar de que el objetivo del capitalismo es la sobreproducción y el consumismo. Se fabrican cosas en exceso, lo cual no solo es impráctico sino autodestructivo. Mirad, si no, la tala de árboles, la desaparición del petróleo o el exceso de dióxido de carbono en la atmósfera. Si es el Estado quien lo controla buscando el bienestar de la sociedad y no la máxima riqueza de la empresa, TODO se evita.

Que, ah, por cierto. El comunismo es una democracia. Y democracia es un mero eufemismo de "dictadura del proletariado". Las personas votan, tienen libertad de pensamiento y, si quieren, pueden derrocar el sistema comunista o la democracia en sí. ¿No recordáis los nazis? acabaron con el sistema democrático democráticamente, valga la redundancia.

Ja. Diselo a Mao, a Lenin, a Stalin, a Pol Pot. Seguro que es una democracia. Pero que digo, el fascismo también es democrático! Lo que pasa es que el verdadero fascismo nunca se ha llevado a cabo! El fascismo, en realidad, exalta a una nación pero nunca a coste de denigrar a otra raza! Lo que pasa es que Hitler cometió errores y se estancó en la dictadura...!
Cuantas veces habremos oído todos eso.

Y... Dios. Por favor. China NO es comunista. Hasta España es más comunista que ella. Se ha ganado este apodo por... igualar la propiedad privada hasta límites bajísimos, pero la ideología comunista tiene muchísimo más contenido que... eso. No os engañéis, ni la URSS, ni Cuba, ni Corea son comunistas. Hasta el momento no ha habido ningún país que lo sea.

Claro, deja que te diga por que. Está en la naturaleza humana ser mejor que otra persona, y al no existir competividad, la sociedad se vuelve una mierda. Si te dijera que de ahora en adelante cobras 1,000€ al mes... pero como todos. Eso sería de algún consuelo? Pero si tú tienes más talento en las matemáticas. Se te dan bien las ciencias. Eres genial pintando. Por qué tienes que cobrar la misma mierda que el vago de turno que no sabe hacer nada?

Y como último apunte: el comunismo, como sistema, no es utópico; pero tiene muchísimas barreras que lo impiden. Empezando por la mala y errónea visión a escala mundial que tiene y acabando porque, si no se socializa todo el mundo, el capitalismo siempre puede putear en demasía cualquier Estado así (mirad Cuba respecto EEUU). Además, socializar así un país requiere eliminar cualquier tipo de débito, y con el capitalismo todo está demasiado atado a todo. Ello tiene pros y contras, aunque si queremos cambiar de ideología, el problema no es el comunismo, sino el capitalismo, puesto que nos pone impedimentos para llegar hasta él.

Pero si algunos paises extremadamente capitalistas como Corea del Sur o Hong Kong son de los más avanzados del mundo. El mercado libre funciona.
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Que conste que el comunismo tiene una idea de base fabulosa. De hecho, a quien no le gustaría que todos estuvieramos genial juntos, y vivieramos en el país feliz sin guerras y sin injusticia social.
Pero es inviable porque siempre genera en dictadura, podemos probarlo una y otra vez, se creará la misma burocracia, un estado policía donde nos vigilen por todos lados, donde paguemos impuestos para llenar los bolsillos de unos políticos corruptos. Esto en un sistema capitalista SANO, y no DEGENERADO como el de hoy en dia, jamás ocurriría.

Ahora, tu dirás, "es que yo no tomo en cuenta el "comunismo malo", solo el bueno, la idea general de comunismo..." eso es una chorrada, si una idea no es aplicable es un cuento, no una realidad. El comunismo es lo que es y es algo que todos hemos pensado y tomado en serio, pero que vas olvidando porque un aspecto de la madurez es aceptar solo cosas sensatas.

En resumidas cuentas, lo que pasa es que el hombre es injusto; y el comunismo está manejado por hombres.

 

[Albsar]

Yo vivo bien. Podría vivir mejor, claro, pero estoy bien, tego agua corriente, electricidad, gas, un lugar en que dormir y un techo sobre mi. Frutos de la horrenda y desigual máquina capitalista, supongo.
Que la desigualdad exista es algo indiscutible, pero lo que tu y todos los comunistas no entienden, es que esa desigualdad es algo que siempre va a existir. En un lugar donde todos tuvieran lo mismo, qué

Y se puede ser conformista... o no xD Se puede socializar un Estado en mayor o menor medida (y hay algunos ejemplos que lo demuestran). Tomar como verdad que siempre habrá desigualdad es algo falto de pruebas, y el objetivo de un Estado SIEMPRE es obtener esa igualdad.

Este argumento lo he debatido no sé cuantas veces. Y me da no sé qué que todos los comunistas o gente de izquierdas te lo ponga siempre en frente. Lo de "todos los ricos son malos" es un mito. Un empresario que cobra 1m € al año podría estar proporcionando empleos con un valor de 50m €... otra cosa son las estrellas de Hollywood que por ser guapos o tener voz bonita ganan miles de millones por película, pero a mi no me afecta en nada. Lo que cada uno haga con su dinero es cosa suya, y lo que gane también.

No te voy a decir la mayoría, pero sí una buena parte de la gente "pobre" lo es porque no sabe aprovechar oportunidades. Cuantas historias habrá de gente que se fue a otro país e hizo lo imposible para sacar adelante a su familia. Por eso el comunismo es inviable, porque incentiva a la gente para vivir mamando del estado, y por lo tanto erradica cualquier tipo de "productividad".

No, no. No digo que sean malos. Digo que no todo el mundo está capacitado para montarlo. Sin ir más lejos... yo mismo jamás podría plantearme formar una empresa si no me toca la lotería. Y sí, si la sociedad está económicamente bien, "más o menos todo el mundo puede tirar adelante". Hasta que caemos en crisis y nos comemos los mocos. Esta situación no es estable.

Lo que dices de que el comunismo incentiva a la gente a vivir "mamando del Estado" es... falso. ¿Por qué no iba a haber un control? En un Estado comunista habría leyes, y la gente estaría obligada a realizar X o Y según dónde esté o en qué trabaje. Siempre puedes establecer un control en este sentido y penalizar a la gente por no cumplir exactamente igual a cómo se realiza en el capitalismo. No despidiendo a la gente, pero sí tomando muchas otras medidas posibles.

Ja. Diselo a Mao, a Lenin, a Stalin, a Pol Pot. Seguro que es una democracia. Pero que digo, el fascismo también es democrático! Lo que pasa es que el verdadero fascismo nunca se ha llevado a cabo! El fascismo, en realidad, exalta a una nación pero nunca a coste de denigrar a otra raza! Lo que pasa es que Hitler cometió errores y se estancó en la dictadura...!
Cuantas veces habremos oído todos eso.

La definición del fascismo es demasiado general xD Es muy difícil hablar desde ese punto de vista.

De todos modos, por definición, un comunismo jamás debería ser una dictadura. De hecho, Mao, Lenin o Stalin se acercan bastante más al fascismo que al comunismo por la estructura dogmática que se genera.

Claro, deja que te diga por que. Está en la naturaleza humana ser mejor que otra persona, y al no existir competividad, la sociedad se vuelve una mierda. Si te dijera que de ahora en adelante cobras 1,000€ al mes... pero como todos. Eso sería de algún consuelo? Pero si tú tienes más talento en las matemáticas. Se te dan bien las ciencias. Eres genial pintando. Por qué tienes que cobrar la misma mierda que el vago de turno que no sabe hacer nada?

¿Por qué debemos valorar la competitividad por encima de la igualdad social? Independientemente de lo bueno que uno sea, es completamente injusto recaer en que debe cobrar más y hacer a otro más pobre para satisfacerle. Es algo exageradamente egoísta y no debería validarse para formar un Estado. Y bueno, si se trabaja en educación (que es por donde debe empezarse), la cosa puede solucionarse y mucho. Las personas tienen la capacidad para hacer lo que les venga en gana, con la posibilidad de disfrutar y rendir en su trabajo. Ahora bien, si no te lo curras, acabarás en un trabajo cutre y que no te guste. ¿No pasa eso en el capitalismo?

Pero si algunos paises extremadamente capitalistas como Corea del Sur o Hong Kong son de los más avanzados del mundo. El mercado libre funciona.

Creo que no me has entendido. Ahí simplemente hacía un apunte afirmando que, mientras estemos atados a otros países económicamente, montar un Estado así sería impensable. Sin ir más lejos, si yo ahora monto una España comunista, ¿qué pasa con el extenso débito que tengo? Me hundo xD Esa es una consecuencia lógica del capitalismo globalizado. Solo me refería a eso.

Que conste que el comunismo tiene una idea de base fabulosa. De hecho, a quien no le gustaría que todos estuvieramos genial juntos, y vivieramos en el país feliz sin guerras y sin injusticia social.
Pero es inviable porque siempre genera en dictadura, podemos probarlo una y otra vez, se creará la misma burocracia, un estado policía donde nos vigilen por todos lados, donde paguemos impuestos para llenar los bolsillos de unos políticos corruptos. Esto en un sistema capitalista SANO, y no DEGENERADO como el de hoy en dia, jamás ocurriría.

Pero es que nunca se ha llegado al comunismo porque se exige que sea democrático. Francamente, no entiendo por qué se cree que en el capitalismo es posible y en el comunismo no, cuando la diferencia radica en la economía y no en la legislación.

 

[Sephiroth]

Discúlpame si no vuelvo a hacer quotes y más quotes porque es muy tedioso y yo soy muy vago.
Verás, el ser humano es egoísta por naturaleza, y si crees en la teoría de la evolución, sabrás que las especies se rigen por un proceso de selección natural.

Esto quiere decir, que por mucho que una persona sea rica, si no es capaz de mantenerse a sí misma y/o vive de renta (sea esta la herencia de su papá o simplemente el paro), tarde o temprano esta persona no irá hacia adelante, él o su estirpe, y será eliminado. El universo tiende hacia la entropía (ahora temo decir una barbaridad en física, para excusarme diré que nunca se me ha dado muy bien), que sería la igualdad entre "caos y orden", "bien y mal", "justicia e injusticia", llámalo como quieras; ya sé que suena muy metafísico pero es la verdad.

Por lo cual no puedes fabricar una sociedad enteramente justa o totalmente injusta sin que esta colapse. Yo creo que ahora estamos en un momento de equilibrio, las cosas podrían ir mejor? Puede, pero podrían perfectamente ir a peor.

El comunismo no es aplicable sin ser una forma degenerada. La anarquía tampoco. Siempre se necesita un balance entre estado y libertad individual y no está bien irse por los extremos.

 

[Albsar]

Discúlpame si no vuelvo a hacer quotes y más quotes porque es muy tedioso y yo soy muy vago.
Verás, el ser humano es egoísta por naturaleza, y si crees en la teoría de la evolución, sabrás que las especies se rigen por un proceso de selección natural.

Ah, no te preocupes por los quotes. Lo entiendo perfectamente xD

El ser humano busca el beneficio propio por naturaleza, pero no le busca daño al prójimo. En el comunismo puede encontrar ese beneficio y jamás perjudica a los demás, que están en sus mismas condiciones.

Esto quiere decir, que por mucho que una persona sea rica, si no es capaz de mantenerse a sí misma y/o vive de renta (sea esta la herencia de su papá o simplemente el paro), tarde o temprano esta persona no irá hacia adelante, él o su estirpe, y será eliminado.

Eso es cierto en el capitalismo. En el comunismo nunca se busca ese tipo de eliminación y se intenta establecer cierta igualdad con todo el mundo. En realidad, si se educa a la gente como se debe, todo el mundo debería valerse por sí mismo.

Y ahora que lo pienso, el sistema educativo es otro tema que daría mucho jugo. Yo mismo tengo muucho de lo que quejarme, pero tampoco creo que este tema sea el lugar adecuado xD

El universo tiende hacia la entropía (ahora temo decir una barbaridad en física, para excusarme diré que nunca se me ha dado muy bien), que sería la igualdad entre "caos y orden", "bien y mal", "justicia e injusticia", llámalo como quieras; ya sé que suena muy metafísico pero es la verdad.

Ugh... No xD

El Universo tiende al desorden. TODAS las partículas tienden a alejarse entre ellas y a "desordenarse"; y esto es la entropía. El Universo no tiende a ningún tipo de equilibrio, de hecho.

Si hablamos a nivel humano... la entropía poco tiene que ver porque no define nuestro comportamiento. Sí que es cierto que la vida se ha adaptado a esta evolución de la naturaleza, pero precisamente por ello que su estructura molecular es capaz de permanecer utilizando la energía que absorbe y emite. Si queremos hablar de una estructura humana, tendríamos que hablar de psicología o neurología, y no del Universo en sí.

Por lo cual no puedes fabricar una sociedad enteramente justa o totalmente injusta sin que esta colapse. Yo creo que ahora estamos en un momento de equilibrio, las cosas podrían ir mejor? Puede, pero podrían perfectamente ir a peor.

Evidentemente que podría ir peor, pero este no debe ser nuestro objetivo. En el siglo XIX había obreros y burgueses, y la gente no estaba necesariamente sometida a vivir de por vida en una clase social. Aun así, no era algo satisfactorio: los obreros vivían muy reprimidos, trabajaban muchísimas horas y sus condiciones de trabajo y de vida eran paupérrimas. ¿Podía ser peor? Evidentemente, solo hacía falta volver a la Edad Media. ¿Podía ser mejor? Sep. Y ese camino de crecimiento tomó en el siglo XX y en el XXI tenemos algo parecido a un "estado de bienestar". Poco tiene que ver con el XIX.

¿Por qué no seguir aspirando a más? No hay ninguna ley física que nos diga que sea imposible o vayamos a colapsar. Mientras no se viole la democracia no tiene por qué haber ningún problema.

 

[Sephiroth]

No hace falta educar a nadie, que todo el mundo se eduque como quiere y como le plazca, nadie quiere ni necesita a alguien que le "guíe" en su educación.
No, te equivocas, el ser humano le busca daño al prójimo cuando sus intereses son comunes. No están en las mismas condiciones. Pero seguro que a ti no te molestaría para nada que a un ex-convicto recien salido de una cárcel le pagaran lo mismo que a ti.

Todo lo que dices no quita que el comunismo sea completamente inviable. Por qué seguir buscandole el rollo a una ideología que busca que todos seamos igual de pobres, y que el fruto del trabajo sea siempre el mismo, que un ingenierio aeroespacial cobre lo mismo o tenga a disposición lo mismo que un hamburguesero del McDonalds, cuando esta no se puede aplicar? Ni idea. Pajas mentales supongo, con igualdad y todas esas cosas que en realidad no existen y no empezaran a ser realidad por implementar un modelo económico o político.

La naturaleza del hombre es egoísta, por eso hay un límite, y el límite son los otros individuos. El comunismo busca erradicar los caracteres del individuo que lo hacen unico, especial, mejor y peor en varias cosas.

• El capitalismo premia al suceso, tiene un mercado libre, la gente tiene propiedad privada y las leyes protegen al individuo del gobierno.
• El socialismo penaliza el suceso, premia la pereza, promueve la "propiedad colectiva" de los bienes, organiza un aparato social abusivo, y crea un gobierno que invade la libertad del ciudadano.
• El comunismo elimina la propiedad privada, confisca los derechos de propiedad, el gobierno lo posee todo, hay un estado totalitario.

De hecho, aun te queda explicar por qué todo el comunismo que se ha intentado ha causado millones de muertos inocentes y la vuelta a un estado semi-feudal, donde la movilidad entre clases es imposible, todos somos lo mismo, si, la misma mierda.

 

[Albsar]

No hace falta educar a nadie, que todo el mundo se eduque como quiere y como le plazca, nadie quiere ni necesita a alguien que le "guíe" en su educación.

El problema de "educar a la gente como le plazca" está en que cada entorno social genera una moral distinta a la ética general del Estado. Y ello es lo que da vía libre a la delincuencia. Ejemplo muy fácil:

-El Estado no quiere que la gente mate bajo ningún concepto: es él mismo quien, bajo su estructura judicial, penalizará los actos.
-Yo me he formado de X forma que considera que el sistema judicial es demasiado blando, y me parece más importante matar a seguirlo y salir indemne.

¿Qué ocurre? Que mi mentalidad se ha formado de un modo distinto a la ética general. Y esto pasa en cualquier ideología: mientras no se estandaricen más las cosas, nunca tendrás personas que puedan apoyar una moral de Estado. Y SIEMPRE dejando margen de libertad de pensamiento: no estamos trabajando con robots.

No, te equivocas, el ser humano le busca daño al prójimo cuando sus intereses son comunes. No están en las mismas condiciones. Pero seguro que a ti no te molestaría para nada que a un ex-convicto recien salido de una cárcel le pagaran lo mismo que a ti.

El objetivo no es el daño, sino el interés en común. La gente ni mata ni pega porque sí (al menos no la mayoría, si hay casos serían dignos de tratarse en psicología si no lo han hecho ya). Claro que si se educa bien, no se debería recaer en ese acto. Al menos en mi familia me he formado así: no mataría ni a una mosca a pesar de que si lo hiciera, obtuviera algún beneficio. Y... creo que GRAN parte de la población está así: lo único que se necesita es una ética.

Todo lo que dices no quita que el comunismo sea completamente inviable. Por qué seguir buscandole el rollo a una ideología que busca que todos seamos igual de pobres, y que el fruto del trabajo sea siempre el mismo, que un ingenierio aeroespacial cobre lo mismo o tenga a disposición lo mismo que un hamburguesero del McDonalds, cuando esta no se puede aplicar? Ni idea. Pajas mentales supongo, con igualdad y todas esas cosas que en realidad no existen y no empezaran a ser realidad por implementar un modelo económico o político.

¿Igual de pobres? Yo quiero que seamos iguales en cuanto a propiedad privada, no pobres. De hecho, si no se tolera esa visión, recaes en un sistema basado en el egoísmo, que al permitir enriquecerse, concluye en desigualdad. ¿No buscamos una sociedad justa?

La naturaleza del hombre es egoísta, por eso hay un límite, y el límite son los otros individuos.

El egoísmo es un sentimiento negativo que solo perjudica al Estado y al prójimo. Además, por mucha naturaleza que tenga el hombre, también dispone de cerebro y es capaz de formar una ética. De hecho, llevamos miles de años estructurando distintos tipos de moral para el buen funcionamiento de la sociedad. ¿Por qué saltárselo simplemente "por tener una naturaleza que lo dicta"? Es más, si queremos sucumbir a esa naturaleza, volvamos a la Edad Media, donde proliferaba ese comportamiento.

El comunismo busca erradicar los caracteres del individuo que lo hacen unico, especial, mejor y peor en varias cosas.

Esto no es cierto. El comunismo simplemente limita el individualismo a nivel económico, pero CUALQUIER persona puede brillar si quiere. Si sale un artista, o científico o ingeniero, lo que sea; y es bueno, este podrá verse a ojos de la sociedad y tener renombre. Ser más rico que los demás no es necesario.

¿Por qué alguien "por ser mejor" tiene que empobrecer a otro? ¿Por qué este elitismo y esta desigualdad? Montar una jerarquía humana no es solo feo, sino injusto. Las personas son más que animales egoístas.

Y, (no se si lo he dicho antes) se penaliza la pereza. Se puede establecer una estructura exactamente igual a la del capitalismo en este sentido. Mucha gente se empeña en eso y no tiene por qué ser así. Claro que no te van a despedir, pero sí que hay un sistema judicial y legislativo, que puede exigir mínimos y responsabilidades de trabajo y penalizar a la gente que no los cumpla

De hecho, aun te queda explicar por qué todo el comunismo que se ha intentado ha causado millones de muertos inocentes y la vuelta a un estado semi-feudal, donde la movilidad entre clases es imposible, todos somos lo mismo, si, la misma mierda.

Esto es demagogia xD

El comunismo no ha causado millones de muertos inocentes porque es una ideología que hasta ahora, nunca ha pisado la Tierra. Los "Estados comunistas" que conocemos se acercan mucho más al fascismo o feudalismo que al comunismo: violan una cantidad enorme de fundamentos del socialismo.

¿Qué es más justo, ser todos "la misma mierda" o que unos tengan condiciones de lujo a cosa de que el resto vivan muchísimo peor que en el primer caso?

Que, de hecho, las condiciones de vida ni tendrían por qué ser necesariamente malas. Tenemos una industria enorme que podría aprovecharse. Con el capitalismo hay una producción excesiva que podría alimentar fácilmente a todo el mundo (y hay datos que lo confirman). Nadie sería pobre: todos serían lo máximo ricos posibles (no Bill Gates, pero sí unas condiciones aceptables).

 

[Milotix]

Esto no es cierto. El comunismo simplemente limita el individualismo a nivel económico, pero CUALQUIER persona puede brillar si quiere. Si sale un artista, o científico o ingeniero, lo que sea; y es bueno, este podrá verse a ojos de la sociedad y tener renombre. Ser más rico que los demás no es necesario.

¿Por qué acaso yo no puedo tener una casa gigantesca, un coche de lujo, y partirme la boca todos los días con platos exóticos? ¿Por qué acaso no puedo ser rico? ¿Por qué ser más rico que los demás no es necesario? ¿Qué tal si si quiero ser más rico que los demás?

Es muy lindo el comunismo visto de lejos, bien lejos.

 

[Albsar]

¿Por qué acaso yo no puedo tener una casa gigantesca, un coche de lujo, y partirme la boca todos los días con platos exóticos? ¿Por qué acaso no puedo ser rico? ¿Por qué ser más rico que los demás no es necesario? ¿Qué tal si si quiero ser más rico que los demás?

Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.

 

[eing]

Paso de leerme toda la parrafada esa de cada uno, pero leyendo por encima estoy con seph.
El ser humano es EGOISTA por naturaleza, solo mira por si mismo. Y le jode que ser igual que otro, porque vivimos continuamente en competencias, en ver quien es mejor que otro.
Pero la "culpa" de todo esto, no es el capitalismo, el socialismo, o el comunismo, es el DINERO.
Y las desigualdades sociales, se crear gracias a estas, quien tiene más o quien tiene menos, y me dirás ¡eliminemos el dinero!
Y te diré que es inviable, porque si volviesemos al trueque, que equivale a qué? ¿Quien dicta cuanto vale algo en material?
Es imposible.

La única posibilidad de vivencia sin "diferencias" de clases, es compartir lo que hay en base de lo que somos. Algo inviable, porque de nuevo volvemos a ..
¿Por qué un granjero que se desloma y curra x horas, va a "cobrar" -en cuanto acceso a bienes, comida, agua..etc.- que un "funcionario" que trabaja 6h y de lunes a viernes?
Para ello, nunca debes de saber que es la diferencia entre una cosa y otra es decir, ser un INCULTO.
Vete a un pais de estos africanos donde hay tribus, dile que prefieres este ferrari o este seat? Y su eleccion se basará en gustos por forma, y no por caracteristicas.
Pero se quedara con lo que hay. Ese es el problema, que sabemos "demasiado" en cuanto acceso a medios.

 

[TrifindoRH]

En la teoría el comunismo plantea una sociedad perfecta y sería el sistema económico idóneo para todos nosotros.
En la práctica no es posible alcanzarlo. Es un sistema que se basa en una igualdad que, para poder sostenerse a lo largo del tiempo, sería estrictamente necesario restringir poco a poco las libertades del pueblo. Así se acabaría con el principio de libertad que se plantea inicialmente.

 

[Milotix]

Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.

¿Y?

 

[Albsar]

Solo hay un grado mayor de libertad entre el capitalismo y el comunismo. En el capitalismo se permite la desigualdad de propiedad privada y en el comunismo no. Y, dado que el primero recae en desigualdad, esa libertad se convierte en libertinaje.

No se viola ningún principio de libertad.

¿Y?

Que se busca una sociedad justa, no lo contrario.

 

[Sephiroth]

Lol. Entonces cualquier ética que no sea la del Estado es mala? Entonces hagamos una religión de estado, una secta, suicidemonos, yo que se, matemos a los que no creen en nuestro Dios de Estado o los que no respetan la ética del Estado. Aquí amigos están los principios totalitarios del comunismo.
No, la gente es libre de educarse como quiera, incluso soy libre de educar a mis hijos a hacer bombas mientras no las hagan de verdad, he aquí la magia del "horrible sistema individual y egoísta"; cada persona puede hacer lo que quiera mientras no pise los derechos de otro ciudadano.

El interés común? Pero QUÉ es el interes común, común para quien? Para los pobres? Puede. Para la clase media y alta? Lo dudo. Ahora tu diras, que se jodan las otras clases, lo que ocurre es que clase media y alta son un porcentaje mas elevado que la clase baja, y les estás robando su dinero para crear una nueva élite.

Hay justicia legal. Yo estoy a favor de eso, y nadie te lo va a poner en duda, todos somos iguales en derechos. Pero a mí no me disgusta que un ingeniero cobre más que yo, o que un tipo que hace hamburguesas cobre más que yo (yo no tengo salario), porque ellos hacen algo productivo y yo no.

Es que lo estás formulando de una manera tan dogmática y tan dictatorial. "El egoísmo perjudica al Estado y al próximo." Parece que esté hablando Hitler o Stalin o el Gran Hermano, "Guerra es paz. Libertad es esclavitud. Ignorancia es fuerza." Ya sé que es demagogia pero no pude evitarlo... Me suena a Rebelión en la granja, libro que todo comunista debería leer por cierto.

Mira, el fundamento del comunismo y de cualquier otra ideología radical es:

+ Qué haces?
- Me divierto.
+ Te estás divirtiendo de la manera equivocada. Al gulag.

Esto es todo lo que puedo leer del post que has hecho.

Es que acaso robándole al rico para darle al pobre no estás haciendo menos feliz a una persona? Es que acaso el robo no es un delito? Puede ser que, como el delito lo comete el ESTADO, deja de ser ilegal y pasa a ser necesario o bueno? Es que ahora el delito depende de quien lo comete...? Pero no es eso injusticia?
El comunismo está plagado de esas falacias lógicas que lo hacen único, bueno no, las comparte con el fascismo también, todas niegan la libertad individual, y recaen en los temas de "la justicia" para luego pasársela por el forro.

Porque si tú eres rico, alguien debe ser pobre. Si alguien quiere ser rico, se conviertes en una persona egoísta y elitista porque prefiere su lujo al bienestar mínimo ajeno.

El capitalismo es muy feo. Muy feo visto de cerca.

Así que si quiero ser rico me convierto en un supervillano? Si hago mi labor, creo una empresa y doy trabajo a miles de personas soy un egoista y un elitista de mierda?
HA. Eso es de las mayores estupideces... Empieza a culparte a tí mismo porque al nacer tu alguien tuvo que morir. Vamos...

 

[Milotix]

Solo hay un grado mayor de libertad entre el capitalismo y el comunismo. En el capitalismo se permite la desigualdad de propiedad privada y en el comunismo no. Y, dado que el primero recae en desigualdad, esa libertad se convierte en libertinaje.

No se viola ningún principio de libertad.



Que se busca una sociedad justa, no lo contrario.

Una sociedad justa es aquella donde se permite el libre mercado, donde las empresas no son reguladas por el estado y se respeten al máximo las libertades individuales. Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.

Yo no veo para nada justo que un doctor gane lo mismo que un barrendero, principalmente por el hecho de que el doctor tuvo que sacrificarse para sacarse el título y es también quien vela por nuestra salud. Sin contar el hecho de que los doctores son, prácticamente, imprescindibles para la sociedad, no me gustaría vivir en una sociedad sin doctores, en cambio, si todos ponemos un poco de nuestra parte barriendo nuestra vereda y la calle, los barrenderos son completamente despreciables (de hecho, no dudo que en un futuro no muy lejano se inventen robots para todo ese tipo de trabajo).

 

[Klimb]

El que puede, puede; y el que no, simplemente no. Así es la cosa y espero que nunca cambie.

 

[Albsar]

Lol. Entonces cualquier ética que no sea la del Estado es mala? Entonces hagamos una religión de estado, una secta, suicidemonos, yo que se, matemos a los que no creen en nuestro Dios de Estado o los que no respetan la ética del Estado. Aquí amigos están los principios totalitarios del comunismo.
No, la gente es libre de educarse como quiera, incluso soy libre de educar a mis hijos a hacer bombas mientras no las hagan de verdad, he aquí la magia del "horrible sistema individual y egoísta"; cada persona puede hacer lo que quiera mientras no pise los derechos de otro ciudadano.

Nadie impide NUNCA que la gente tenga contacto ni puedan educar a sus hijos.

Simplemente, lo que te he subrayado y marcado en negrita, ¿quién decide que eso es malo? En el capitalismo es el Estado y su sistema judicial. ¿Y en el comunismo no?

El interés común? Pero QUÉ es el interes común, común para quien? Para los pobres? Puede. Para la clase media y alta? Lo dudo. Ahora tu diras, que se jodan las otras clases, lo que ocurre es que clase media y alta son un porcentaje mas elevado que la clase baja, y les estás robando su dinero para crear una nueva élite.

Interés común del ESTADO. De TODA la población. ¿Por qué debe haber gente superior a otra? No tienen que joderse los ricos. Simplemente, no deben serlo si ello implica que otros sean pobres. En el comunismo NADIE es pobre, simplemente se evita la desigualdad.

Hay justicia legal. Yo estoy a favor de eso, y nadie te lo va a poner en duda, todos somos iguales en derechos. Pero a mí no me disgusta que un ingeniero cobre más que yo, o que un tipo que hace hamburguesas cobre más que yo (yo no tengo salario), porque ellos hacen algo productivo y yo no.

Si la diferencia es tan mínima, me la suda. El problema es cuando hay gente que no puede comer, y hay mucha. Muchísima. Igual en mi país o el tuyo no, pero en el mundo la hay.

Es que acaso robándole al rico para darle al pobre no estás haciendo menos feliz a una persona? Es que acaso el robo no es un delito? Puede ser que, como el delito lo comete el ESTADO, deja de ser ilegal y pasa a ser necesario o bueno? Es que ahora el delito depende de quien lo comete...? Pero no es eso injusticia?

En un Estado comunista, ese rico nunca tendría que haberlo sido. Si hablamos de una transición, hay que agachar la cabeza y resignarse. No es una idea agradable, pero menos lo es saber que hay gente pobre en consecuencia.

El comunismo está plagado de esas falacias lógicas que lo hacen único, bueno no, las comparte con el fascismo también, todas niegan la libertad individual, y recaen en los temas de "la justicia" para luego pasársela por el forro.

Salvo que el comunismo es una democracia y hay libertad individual, porque todo el mundo tiene derechos. No cojas la URSS o China como ejemplo, por favor.

Así que si quiero ser rico me convierto en un supervillano? Si hago mi labor, creo una empresa y doy trabajo a miles de personas soy un egoista y un elitista de mierda?

Si cobras millones y los inviertes en ti mismo, simplemente tienes dinero que no poseen otras personas. Con los demás aspectos no tengo inconveniente. No hay más.

Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.

Vale. Mirémoslo del lado opuesto. ¿Por qué el Estado debe permitir que alguien se empobrezca?

El que puede, puede; y el que no, simplemente no. Así es la cosa y espero que nunca cambie.

Pero es que esa afirmación no tiene nada de justicia. Limita la sociedad a la selección natural, y el ser humano, ya que tiene cerebro, estaría bien que fuera más que un simple animal.

 

[Milotix]

Es que, justamente, el estado no debe interferir, al menos no directamente en la economía. Estamos en un mundo donde el mercado es globalizado, y son las grandes empresas las que deben mediar con la gente, el estado es, a lo sumo, un interceptor, que, a lo sumo, evite los monopolios.

Vuelvo a lo que dije antes, es algo muy lindo visto desde muy lejos, es ridículo siquiera tratar de aplicarlo porque implicaría que muchos pierdan mucho para que la mayoría ganen poco, cosa que es completamente absurda, eso mata directamente la competencia, algo fundamental en la vida misma.

 

[Albsar]

es ridículo siquiera tratar de aplicarlo porque implicaría que muchos pierdan mucho para que la mayoría ganen poco

¿?

¿Es más justo que haya gente que se muera de hambre para que tú puedas disfrutar de lujos?

 

[Friki_nls]

Creo que nadie a comentado una de las bases fundamentales de implantar el comunismo y por la cuál ninguno de los estados "comunistas" creados hasta el momento ha funcionado correctamente: el comunismo debe implantarse una vez el capitalismo ha llegado al máximo de su evolución. ¿Que quiero decir? Que "ya estaría todo inventado" y la mano de obra humana sería improductiva. ¿Habéis visto Wall-e? ¿Con todos esos gorditos en sillas sin hacer nada durante su vida viviendo del servicio de miles de robots? Pues digamos que a eso es a lo que el comunismo quiere llegar realmente...

Una sociedad justa es aquella donde se permite el libre mercado, donde las empresas no son reguladas por el estado y se respeten al máximo las libertades individuales. Si un individuo quiere poseer un mejor auto, el sistema no se lo debe impedir.

Yo no veo para nada justo que un doctor gane lo mismo que un barrendero, principalmente por el hecho de que el doctor tuvo que sacrificarse para sacarse el título y es también quien vela por nuestra salud. Sin contar el hecho de que los doctores son, prácticamente, imprescindibles para la sociedad, no me gustaría vivir en una sociedad sin doctores, en cambio, si todos ponemos un poco de nuestra parte barriendo nuestra vereda y la calle, los barrenderos son completamente despreciables (de hecho, no dudo que en un futuro no muy lejano se inventen robots para todo ese tipo de trabajo).

No me parece que la sociedad más justa es la del "libre albedrío" porque así mas que capitalismo democrático defiendes un anarquismo caótico. Por supuesto que los estados deben controlar el mercado haciéndolo más justo para todos creando sellos de calidad y castigando la productividad inhumana (coger a un grupo de niños y hacerlos trabajar 12 horas o más diarias por un plato de comida es inhumano para tener tus zapatillas más baratas, y ni eso). Además, con un control del mercado, cada país produciría productos "base" para el autoconsumo y productos "únicos" para la exportación. El problema más fuerte de la globalización es comprar productos extranjeros que no son mejores que los locales, y de este modo le quitas el trabajo al vecino y se lo das, en peores condiciones, a cualquier trabajador en la otra punta del mundo, en un país peor desarrollado a causa de basar su producción en la exportación y no en si mismo, necesitando una competitividad comercial que baja la calidad de vida de sus trabajadores.

Por otra parte, claramente un barrendero no debería cobrar más o igual que un médico tanto por su grado de importancia en la sociedad como por la formación para hacer dicho trabajo. Pero aún así ¿Por qué eres médico? ¿Para salvar vidas y curar gente o para ganar un montón de dinero debido a tu importantísimo trabajo y comprarte un yate? Ahí ya comenzamos a entrar en la ética de cada uno...

En mi opinión un comunismo en el que se necesite a las personas como mano de obra es imposible: muchos somos egoístas, siempre queremos más que el de al lado y muchas veces creemos que el dinero nos da la felicidad y por ello decidiremos "ser médicos que ganen pasta a médicos que salven vidas".

Al mundo le hace falta un cambio importante de mentalidad para cambiar el sistema autodestructivo y consumista que es el capitalismo. Y hay algo que muchos no piensan y es que los recursos no son infinitos y que comprando, usando y tirando, al final nos va a llegar la basura al cuello sin poderla reciclar. Que es muy bonito decir "me compro este coche o este otro" pero nadie piensa en crear un sistema de transporte público rápido, más limpio y eficaz que las largas colas de coches por las mañanas.

El problema del comunismo, a veces parece ser, tener que concienciar a la gente de que lo que han estado haciendo estaba mal y que hay que empezar a trabajar por un bien mayor, dejando caprichitos a un lado, para que todos estemos bien (otra cosa es que dicho estado haya existido xD, la mayoría son dictaduras camufladas).

Y creo que se me ha ido mucho la bola... :s